Beitrag #1561

(20.06.15 23:06)Elsa schrieb:  [...] dann ist das eigentliche Wort doch wohl eher ein japanisches bzw. hatte auf alle Fälle andere Kanji zur Grundlage als diese und die chinesischen Zeichen, die wir heute dafür kennen, wurden erst später hinzugefügt? Komisch ist es aber dann, dass die chinesischen Zeichen dazu „dieselbe“ Lesung und Bedeutung haben O.o

Mir ist gerade noch ein Wort eingefallen, dass von den Kanji her ähnlich aufgebaut ist und wieder ein chinesisches Äquivalent hat: 可笑しい(おかしい). Im Chinesischen gibt es 可笑(kě xiào).
Hier kann man ja dann nicht mehr von 当て字, sondern eher von 熟字訓 sprechen (die wiederum manchmal zu Ateji gezählt werden ), also Wörtern, denen einfach Kanji mit passender Bedeutung ungeachtet deren Lesung zugewiesen wurden (z.B. 今日、昨日、明日).

Beitrag #1562

Woa de Lodela schrieb:Das habe ich früher auch gedacht. Und dann hat die Lehrerin mal irgendwas von einem Verunglückten erzählt, der 'kawaisou' sei. Hä?!

PS: Also ich dachte bis dato, kawaisou SEI kawaii.

Na ja, ich meinte eher, dass ich zu dem Zeitpunkt schon wusste, dass kawaii = süß, niedlich, liebenswert heißt und kawaisou = bedauernswert, ggf. auch erbärmlich, aber das ich immer dachte, dass sie trotzdem miteinander verwandt sein könnten. Und nach dem Eintrag in dem Etymologie Wörterbuch sind sie ja tatsächlich verwandt. Das "Vorläufer"-Wort von kawaii hätte demnach auch die Bedeutung von erbärmlich oder bemitleidenswert gehabt - "so sehr, dass man das Gesicht abwendet" - und hat sich dann in seiner Bedeutung erst so ca. in der Muromachizeit zu 愛らしい geändert, so nach dem Motto: kleine, schwache Wesen möchte man beschützen, weil sie bemitleidenswert sind etc. Korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstanden habe.

vdrummer schrieb:Mir ist gerade noch ein Wort eingefallen, dass von den Kanji her ähnlich aufgebaut ist und wieder ein chinesisches Äquivalent hat: 可笑しい(おかしい). Im Chinesischen gibt es 可笑(kě xiào).
Hier kann man ja dann nicht mehr von , sondern eher von 熟字訓 sprechen (die wiederum manchmal zu Ateji gezählt werden hoho), also Wörtern, denen einfach Kanji mit passender Bedeutung ungeachtet deren Lesung zugewiesen wurden (z.B. 今日、昨日、明日).

Klingt interessant, geht aber schon über mein Verständnis hinaus (熟字訓? ich weiß gerade so, was 当て字 sind). Es ist auch schwierig, diesen ganzen Prozess des Entlehnens nachzuvollziehen. Auf jeden Fall hilfreich, wenn man auch Chinesisch kann, was? Wobei ich das jetzt nicht extra lernen würde; ich bin mit den japanischen Kanji schon ausreichend bedient Als Japanischlernender sollte man sich aber vermutlich schon irgendwann mal mit den verschiedenen Arten des Entlehnes, und was es da alles gab, auseinandersetzen, oder? Also, wenn du da Ahnung hast, ich lasse mich gerne aufklären!

Beitrag #1563

[Notiz an mich selbst: Nicht die Seite neu laden, während du an einem Beitrag schreibst Also, noch mal von vorne]

@Elsa:

Die Erklärung zu 可愛い verstehe ich genau so; also, dass 可哀想 (auch hier sind die Kanij interessant...) eine alte Bedeutung des (Vorgängers des) Wortes かわいい ist.

Chinesisch zu können (naja, können? Hab's die letzten zwei Semester an der Uni gelernt) ist schon manchmal ganz praktisch. Neulich habe ich ein Japanisches Wort gelernt, das ich schon aus dem Chinesischunterricht kannte
Es ist auf jeden Fall immer wieder interssant, die beiden Sprachen zu vergleichen.

Was meinst du genau mit den "verschiedenen Arten des entlehnens"? Ateji und Co?
Ich hatte mich vor einiger Zeit mal gefragt, ob man Wörter wie 回鍋肉(ホイコーロー) oder 参鶏湯(サムゲタン) auch zu den Ateji zählt, weil sie ja weder mit On- noch mit Kun-Lesung gelesen werden. Darauf hin habe ich recherchiert und bin auf den Begriff 熟字訓 gestoßen. Vorher kannte ich das Wort auch noch nicht.

Wenn man mal genau drüber nachdenkt, gibt es ja zwei Arten von Ateji:

ウイキペディア(当て字) schrieb:具体的には、
・漢字の字義を無視し、読み方のみを考慮して漢字を当てる場合。狭義にはこれのみを指す。[...]
・漢字の読み方を無視し、字義のみを考慮して漢字を当てる場合。広義にはこれを含む解釈もある。[...]
の両者をいう。

Es gibt also einmal Wörter, denen Zeichen ungeachtet deren Bedeutung zugeordnet werden und auf der anderen Seite solche, denen Zeichen ungeachtet ihrer Lesung zugeordnet werden.
Wörter, bei deren Zeichen man die Bedeutung ignoriert sind 当て字. Zum Beispiel: 面（おも）白（しろ）い、出（で）来（き）る、独（ど）逸（いつ）、お目（め）出（で）度（と）う.
Wörter, bei deren Zeichen man die Lesung ignoriert sind 熟字訓 (weil man 熟字(Synonym zu 熟語) eine "Kun-Lesung" zuordnet). Zum Beispiel: 美味（おい）しい、欠伸（あくび）、今日（きょう）、大人（おとな）、竹刀（しない）、女将（おかみ）.

Wie in obigem Wikipedia-Zitat schon geschrieben, zählt man die 熟字訓 aber zu den 当て字, weswegen der Begriff 当て字 ein bisschen schwammig ist.

Bezüglich 可愛い und 可笑しい hatte ich vorhin übrigens ausdrücken wollen, dass ich glaube, dass die ählichen Lesungen bei かわいい und kě ài eher Zufall sind und es sich somit nicht um 当て字 (im engeren Sinne) sondern um 熟字訓 handelt.

Beitrag #1564

vdrummer schrieb:[Notiz an mich selbst: Nicht die Seite neu laden, während du an einem Beitrag schreibst Also, noch mal von vorne]

Das kenne ich auch: probier‘ mal Lazarus. Addon für Firefox aber vll. auch für andere Browser. Hat meinen Blutdruck in den letzten Jahren schon erheblich verbessert XDD

Zitat:Chinesisch zu können (naja, können? Hab's die letzten zwei Semester an der Uni gelernt) ist schon manchmal ganz praktisch. Neulich habe ich ein Japanisches Wort gelernt, das ich schon aus dem Chinesischunterricht kannte
Es ist auf jeden Fall immer wieder interssant, die beiden Sprachen zu vergleichen.

Studierst du Japanologie und Sinologie? Hier in Deutschland? Hast du da auch Kanbun? [man erfährt so wenig über die Leute hier im Forum; vll. sollte ich/jemand mal einen Thread dafür aufmachen?]

Würde mich ja generell mal interessieren, ob wir hier auch Altjapanisch-Spezialisten im Forum haben. Ich entwickele da seit Kurzem so ein unerklärliches Interesse für haikai u.ä.

Zitat:Was meinst du genau mit den "verschiedenen Arten des entlehnens"? Ateji und Co?

Genau das, was du hier so schön aufgeschlüsselt hast. Danke für die Erklärung und die Spezifizierung von Ateji als Begriff. Danke für die Ausführung!!!

Was ich in dem Zusammenhang mit „Prozess des Entlehnens ist schwer zu verstehen“ auch meine, ist z.B. das Vorgehen mit den Kanji. Bei 可愛い haben wir das ja schon gesehen, aber schauen wir z.B. mal den Eintrag bei 楽しい an … Da waren doch Kanji vorhanden (手神舞（たのしまう）; 手神（たの）し oder eben 手田（たの）), warum wurde dann 楽 später verwendet? Vielleicht gab es ja auch eine berühmte Reform, von der ich nur nie gehört habe, aber das ist doch schon komisch, oder? Ist da was bekannt?

Beitrag #1565

(21.06.15 18:08)Elsa schrieb:  Vielleicht gab es ja auch eine berühmte Reform, von der ich nur nie gehört habe, aber das ist doch schon komisch, oder? Ist da was bekannt?

Vielleicht ist im Englischen Wikipedia-Eintrag Japanese script reform für Dich das eine oder andere interessante dabei.

@vdrummer
Vielen Dank für die interessanten Beiträge zum Thema.

Beitrag #1566

(21.06.15 18:08)Elsa schrieb:  Das kenne ich auch: probier‘ mal Lazarus. Addon für Firefox aber vll. auch für andere Browser. Hat meinen Blutdruck in den letzten Jahren schon erheblich verbessert XDD

Danke für den Tipp. Gibt's ja sogar für Chrome. Beim versehentlichen Betätigen der "Seite zurück"-Taste bleibt der Formularinhalt erhalten. Das mit dem versehentlichen Neuladen ist mir heute zum ersten Mal passiert. Ich wollte eigentlich Ctrl+T für einen neuen Tab drücken und bin auf's R gekommen...

Zitat:Studierst du Japanologie und Sinologie? Hier in Deutschland? Hast du da auch Kanbun?

Mein bisheriger Studiengang (Informatik) hatte rein gar nichts mit (den beiden Sprachen) zu tun. Jetzt wechsele ich auf Computerlinguistik, weil ich auf jeden Fall mit natürlicher Sprache arbeiten möchte. Chinesisch hatte ich als berufsorientierte Kompetenz belegt, also nur ein ganz normaler Sprachkurs.
Meine bisherigen Kanbun-Erfahrungen belaufen sich auf das Lesen einfacher Sachen wie 矛盾. Für Kobun habe ich mal mit einem Buch von Rickmeyer auf Grundlage von 百人一首 gelernt, aber habe da auch nur Grundkenntnisse. Ich würde mich mit beiden gerne mehr beschäftigen, aber ich fürchte, das geht außerhalb darauf ausgerichteter Studiengänge nur schlecht.
Und ja, ich studiere hier in Deutschland

Zitat:[man erfährt so wenig über die Leute hier im Forum; vll. sollte ich/jemand mal einen Thread dafür aufmachen?]

Seit einiger Zeit gibt es hier ja vermehrt Vorstellungsthreads, aber als ich hier angefangen habe, war das noch nicht so in Mode Gibt es nicht sogar schon einen Vorstellungsthread?

Zitat:Würde mich ja generell mal interessieren, ob wir hier auch Altjapanisch-Spezialisten im Forum haben.

Ich finde generell, dass es hier zum Thema Altjapanisch / Kanbun nur sehr wenig gibt. Würde mich auch freuen, mehr darüber zu erfahren.

Zitat:Genau das, was du hier so schön aufgeschlüsselt hast. Danke für die Erklärung und die Spezifizierung von Ateji als Begriff. Danke für die Ausführung!!!

Na, dann bin ich froh, dass ich das Richtige erklärt habe
Gern geschehen!

Zitat:Da waren doch Kanji vorhanden (手神舞（たのしまう）; 手神（たの）し oder eben 手田（たの）), warum wurde dann 楽 später verwendet?

Die alten Kanji zu 楽しい sind ja sehr interessant! Ich sollte noch viel öfter die Herkunft japanischer Wörter nachschlagen.
Wie es zu 楽 kam, weiß ich leider auch nicht...

@torquato:
Danke für den Link. Werde ich mir später mal anschauen.

Ach ja, was ich heute neu gelernt habe:
侃侃諤諤
喧喧囂囂
喧喧諤諤

Beitrag #1567

Fällt dann 'kudamono' 果物 auch darunter? Oder ist das nur eine 'Sonderlesung'?

Beitrag #1568

(21.06.15 20:30)Nia schrieb:  Fällt dann 'kudamono' 果物 auch darunter? Oder ist das nur eine 'Sonderlesung'?

Laut 大辞泉 ist 果物 ein 熟字訓. Das erkennt man an dem ‐ (Wort in einer offiziellen Liste von 熟字訓) bzw. ＝ (Wort nicht in der Liste) zwischen den Kanji.

Nach der vorhin zitierten Seite hat man das früher 菓子 geschrieben, in der Edo-Zeit hat dann 菓子 seine heutige Bedeutung bekommen, weshalb man Obst in 水菓子 umbenannt hat und später ist es dann zu 果物 geworden.

Beitrag #1569

くだもの、果物 kudamono
4.1 果 KA,;hata-su,;hata-shite,;ha-teru,;ha-ta,hateshi,;oo-seru " kuda,GA,ku,o-o-seru ,hata-serukana,hata-shiai,ha-te,hate-shi,ha-teru,ha-tasu "
4.2 物 BUTSU,MOTSU,mono " mono-suru,TSU "

Es ist eine Sonderlesung auf dem ersten Kanji.
kuda-, くだ、 wird in gewoehnlichen Woerterbuecher nicht aufgefuehrt.
Alle anderen Lesungen im " " Feld sind auch Sonderlesungen.

Gewoehnlich werden solche Schreibweisen mit dem Wiederholungszeichen geschrieben.
Bei mir existiert das nicht.

侃侃諤諤
侃々諤々
喧喧囂囂
喧々囂々
喧喧諤諤 (der Mac kennt es nicht)
喧々諤々 けんけんがくがく (adj-t,adv-to) tumultuous (with everyone voicing their opinions simultaneously); uproarious

々 Dies ist ein Wiederholungszeichen. Es ersetzt das vorherige Kanji.
Ich verwende es nicht. Weil ich an Position 2 doch lieber das Kanji sehen will, anstatt das Wiederholungszeichen.

々 くりかえし (n) repetition of kanji (sometimes voiced)
々 おなじ (n) repetition of kanji (sometimes voiced)
々 おなじく (n) repetition of kanji (sometimes voiced)
々 のま (n) repetition of kanji (sometimes voiced)
々 どうのじてん (n) repetition of kanji (sometimes voiced)

々 くりかえし (n) Wiederholungszeichen für Kanji (Laut wird durch Wiederholung manchmal stimmhaft)
々 おなじ (n) Wiederholungszeichen für Kanji (Laut wird durch Wiederholung manchmal stimmhaft)
々 おなじく (n) Wiederholungszeichen für Kanji (Laut wird durch Wiederholung manchmal stimmhaft)
々 のま (n) Wiederholungszeichen für Kanji (Laut wird durch Wiederholung manchmal stimmhaft)
々 どうのじてん (n) Wiederholungszeichen für Kanji (Laut wird durch Wiederholung manchmal stimmhaft)

Dieses Zeichen hat die Lesung der vorherigen Kanji.
Es kann aber aus dieser Lesung, eine Lesung mit einem zusaetzlichen Zeichen wie bei が、 oder mit einem Punkt wie bei ぱ machen.

Im Edict, kann man mit diesem Zeichen, alle Begriffe suchen.
会々、荒々しい、etc.
神々、山々、木々、 etc.

Beitrag #1570

Danke vdrummer.

Und wie das manchmal so ist... Das Wort für 'Obst' kannte ich noch gar nicht.