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Wie kann man eine Sprache noch lernen?
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Phil.


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Beitrag #1
Wie kann man eine Sprache noch lernen?
Wie kann man eine Sprache noch lernen?

Hat sich da nicht schon einjeder darueber Gedanken gemacht?
Ganz gewiss! Doch was waere, wenn man das noch viel einfacher tun koennte, als die hier alle vorgestellten Methoden?

Billig? Spottbillig? Es kostet nur ein Akzeptieren und doch etwas Geduld.

Und dabei noch effektiv? Und zusaetzlich um viele Jahre kuerzer?

Und das in Pandemie-Zeiten, wo man nicht mehr in einer Schule zusammenkommen kann?
Wo man keinen Fernkursus besuchen muss?
Wo man jeden Tag keine Schule, keinen Lehrer, keine Methode wie Assimil und Co KG benutzen muss?
Wo man keine Kassetten oder Platten benoetigt?
Wo man kein Woerterbuch benoetigt?
Im Selbststudium?
Mit dem Vokabular das man jetzt hat?
Oder gar als blutiger Anfaenger?
Auch ohne ein Wort der Sprache zu koennen?

Aufbauend auf seiner Muttersprache?

Alles Fragen und keine Antwort?

Ist da jemand der an so was interessiert ist?

Soll ich das hier erklaeren?

Ob das Japanisch ist, Englisch, Deutsch (fuer Auslaender), Russisch oder gar in anderen Sprachen?

Na hat jmd ein Interesse daran, das zu erfahren?

Erst mal will ich mal auf eure Meinungen warten um zu sehen, wie ihr darueber denkt.
Ehe ich mich entscheide, dies mit kurzer Anleitung, dies vermittele.

Bald ist die Olympiade in Japan. Jemand der heute mit der Sprache beginnt, koennte, sofern sein Geist nicht schon zugewachsen ist, im kommendem Jahr dorthin fahren und auch japanisch sprechen.

Sogar Babbel, wird das nicht wahrhaben, aber Leute es funktioniert.

Na?

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24.12.20 07:48
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梨ノ木


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Beitrag #2
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
(24.12.20 07:48)Phil. schrieb:  Wie kann man eine Sprache noch lernen?

Doch was waere, wenn man das noch viel einfacher tun koennte, als die hier alle vorgestellten Methoden?

Billig? Spottbillig? Es kostet nur ein Akzeptieren und doch etwas Geduld.

Und dabei noch effektiv? Und zusaetzlich um viele Jahre kuerzer?
...
8Bald ist die Olympiade in Japan. Jemand der heute mit der Sprache beginnt, koennte, sofern sein Geist nicht schon zugewachsen ist, im kommendem Jahr dorthin fahren und auch japanisch sprechen.

Sogar Babbel, wird das nicht wahrhaben, aber Leute es funktioniert.

Na?


Phil, nimm es mir nicht krum, aber da heute nicht der 1.4. ist, scheint das dein Ernst zu sein. So wie Du die Sache beschreibst, wäre also ein recht hohes Sprachniveau rekordverdächtig schnell erreichbar. Wenn Du nur von ein paar Sätzen wie: "wo ist bitte die Toilette", "wo geht es zum Bahnhof", "ich komme aus Deutschland", "könnten Sie das bitte nochmal langsam sagen" reden würdest, hättest Du vermutlich deinen Post nicht verfasst.

Und daher sind deine Aussagen schlicht absurd.

Auf dieser Welt gibt es nur wenige Menschen, die Sprachen, die mit ihrer Muttersprache fast nichts gemein haben, in nur 6-7 Monaten auf ein Niveau bringen können, welches ihnen ermöglicht "effektiv" zu kommunizieren. Und um eine fremde Sprache verstehen zu können benötigt das Gehirn Zeit und muss die Sprache hören. Daran führt kein Weg vorbei und nur ein paar Monate reichen dafür nicht.


Solltest du aber wider Erwarten eine bahnbrechende Methode gefunden haben, würde ich diese an deiner Stelle nicht im Forum posten, sondern vielleicht in Buchform unter die Leute bringen (wenn Du dich nicht bereichern willst, kannst du das Geld einem guten Zweck zukommen lassen).



Dazu wie man heute effektiver als früher Sprachen lernen kann wurde im Forum schon viel geschrieben und es lässt sich auch viel Material anderswo im Netz finden.

Was Japanisch im Speziellen betrifft, so berichten Menschen, die einen hohes Sprachniveau erreicht haben, davon, dass man i.d.R. von mindestens 3 Jahren sehr intensiver Beschäftigung mit der Sprache ausgehen muss, bevor man einigermaßen kompetent kommunizieren kann.


PS:

Frohe Weihnachten!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.12.20 13:36 von 梨ノ木.)
24.12.20 11:38
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Phil.


Beiträge: 627
Beitrag #3
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
Du sprichst wohl nur von dir?
Hat noch wer Einwaende, Bedenken, Kritik?
Her damit.
Ja es ist absurd, weil es moeglich ist.
Krumm nehme ich es nicht.
Ich hatte schon auf eine solche Antwort gewartet.

Unmoeglich ja, wenn man nur das lernt, was in den Lehrbuechern steht.
Das allgemeine Tagein Tagaus Geschwaetz, ist allgemein die Grundlage von der Methode.
Und wenn ich die Methode erklaert habe, wird manchem, ein Licht aufgehen.

Es ist nur eine Sache, des akzeptierens und der geistlichen Faehigkeit des Lernenden, wie schnell er vorankommt und wie fleissig er damit arbeitet.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.12.20 13:35 von Phil..)
24.12.20 13:14
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #4
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
(24.12.20 13:14)Phil. schrieb:  Du sprichst wohl nur von dir?

kaum, meine aktuelle Selbsteinschätzung, was das Japanische betrifft liegt etwa bei B1.
Ernstzunehmende Sprachkompetenz beginnt für mich bei B2. Ich bezog mich auf die Aussagen von Menschen, die B2 und darüber erreicht haben und z.B. in Japan leben.



Ich schlage vor, du spannst uns nicht länger auf die Folter und erläuterst einfach deine Methode.
Oder zumindest könntest Du anhand von (CEFR 3.3): Common Reference levels deine Behauptungen etwas konkretisieren.

Welches CEFR-Sprachniveau erreicht ein durchschnittlicher deutscher/englischer Lerner, der bisher noch keine Berührung mit Japanisch (oder ähnlichen Sprachen) hatte, mit deiner Methode innerhalb von 6 Monaten und wieviele Stunden pro Tag sind dafür im Schnitt erforderlich?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.12.20 14:17 von 梨ノ木.)
24.12.20 14:16
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Phil.


Beiträge: 627
Beitrag #5
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
Ich bin vielleicht bei B0. wo ich jetzt schon nicht mal weiss, was B1 oder B2 bedeutet.
Und die anderen Begriffe, kenne ich auch nicht.

Aber ja, wir haben es uns allezeit immer schwer getan, die Sprache zu lernen.
Und ja, nach den Beispielen in den Lehrbuechern, gibt es noch ein paar Loesungen, um das gelernte zu verstehen und zu begreifen und dient dem Lehrpersonal, als Barometer, ob der Schueler, das auch verstanden hat.

Und dann gibt es jene Beitraege auch hier im Forum, die sagen. Ich hab dies und das getan. Hat 2 Jahre Japanisch gelernt. Ich ging nach Japan und konnte mich mit denen nicht Unterhalten.
Was ist da schief gelaufen?

Das erging nicht mir so. Das wird wohl vielen so ergangen sein.
Man hat Ablaeufe gelernt, konnte diese aber nicht ausbauen. Es gab kein weiteres Unterrichtsmaterial.

Das mit deinem Beitrag, Japanisch lernen mit Lernen mit Computerspielen und Let's plays, ist fuer einen Anfaenger nicht moeglich. Und warum nicht? Weil er das Wort vielleicht nicht versteht was gesprochen wird.
Und auch nicht weiss, wo er danach suchen muss oder soll.
Weil der Spielende bereits einen grossen Wortschatz haben muss, um alles zu verstehen.

Es sind Computerspiele, wo du aber keine Entscheidung triffst. Es sind eher Ablaeufe, es ist eine Geschichte die erzaehlt wird. Das Level ist sehr hoch. Oder etwa nicht?

Glaubst du dass ein Anfaenger damit in Japan zurecht kommen kann?
Meistens ist es jedoch so, dass das ganz einfache Gespraech, auf der Strecke bleibt.

Ja die Variante, wie komme ich hier oder dorthin. Aber auch. Reich mir doch bitte mal das Salz herueber.
Darf ich noch etwas Milch bekommen? Wozu benoetigt man das? Kann ich mit dieser Bahn nach Tokio fahren. Wo kann ich Schnuersenkel kaufen?

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24.12.20 14:45
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Jerry


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Beitrag #6
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
(24.12.20 07:48)Phil. schrieb:  Wie kann man eine Sprache noch lernen?

Hat sich da nicht schon einjeder darueber Gedanken gemacht?
Ganz gewiss! Doch was waere, wenn man das noch viel einfacher tun koennte, als die hier alle vorgestellten Methoden?
...
Na hat jmd ein Interesse daran, das zu erfahren?

Erst mal will ich mal auf eure Meinungen warten um zu sehen, wie ihr darueber denkt.
...
Bald ist die Olympiade in Japan. Jemand der heute mit der Sprache beginnt, koennte, sofern sein Geist nicht schon zugewachsen ist, im kommendem Jahr dorthin fahren und auch japanisch sprechen.
...
Na?

Mein Interesse hast du.

Ich tendiere bisher zu folgenden zwei, möglicher Weise zu mir passenden Varianten:
* Gezwungen sein zu lernen. Im Sinne von hinfahren, nicht anders als lokal kommunizieren zu können und gezwungen sein, um zu überleben sich durch zu beißen. Die Notwendigkeit etwas zu tun, kann eine mächtige Triebkraft sein.
* Nicht einzelne Vokalen lernen, sondern so etwas wie Teilsätze aus z.B. fünf Wörtern.

Als sprachlich wenig talentierter, bin ich ganz Ohr und offen für Ideen die mir evtl. auf diesem Gebiet es ermöglichen, das Laufen zu lernen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.12.20 15:13 von Jerry.)
24.12.20 15:09
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Phil.


Beiträge: 627
Beitrag #7
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
Ja jetzt kommen wir der Sache schon etwas entgegen.
Und wie funktioniert es im Deutschen?
Was wird eigentlich im Alltagleben benoetigt?
Was wird mit Worten beschrieben und was tut man automatisch. Ohne ein Wort oder Satz zu verwenden.
Diese Handlungen, aber haben auch Saetze und Ablaeufe.

Zumal wenn man eine Geschichte verfassen will. Wenn man erklaeren will, wie man dies oder jenes getan hat. Das wird nicht in Lehrbuechern erklaert.

Ob man etwas tun muss, oder vorhat zu tun. Ob man etwas tat oder nicht getan hat.
Sogar bleibt es einem ein Mysterium, wo man im Japanischen Satz, man gerade steht, oder in welcher Phase die Handlung sich gerade abspielt.

War es davor, war es danach, war es eine Minute davor, oder nur eine Sekunde danach. Ist man gerade dabei es zu tun oder hat man es just getan. Das sind Mysterien, die mir ein Japaner mal erklaeren wollte, er hatte nachher aber keine Zeit mehr, das zu tun. Und so bin ich weiter gewandelt in der Sprache, mit dem unguten Gefuehl, wie das gemeint war.

Ob man etwas tun darf oder ob etwas verboten ist. Die allgemeinen Begriffe in die Sprache umsetzen.
Seine Gedanken in eine Sprache zu bringen. Gedanken, die man hat, wie man diesen oder jenen Satz, abbrechen kann oder ihm eine andere Wendung bringen moechte.

All das ist mit der Methode nun moeglich.
Sie ist phaenomenal. Sie ist einfach bombastisch.
Wenn ich sie erklaert habe, war es wie die Loesung vom Ei des Kolumbus.

Ach so!

Wie sage ich es meinem Kind? Wie erklaere ich wie es gemacht werden muss? Wie kann ich das gelernte abspeichern? Gedanken kann man nicht abspeichern, die muss man zuerst zu Papier bringen.
Und wenn die Methode erklaert wurde, kann man wie in anderen Sprachen auch, Begriffe und Verben, Adjektive ersetzen.

Und ich geb noch ein Mysterium mit auf den Weg.
Dieses Forum. Unser Forum, ist eine der Ebenen, mit der man die Methode, verwirklichen kann.

Ein schoenes Ratespiel! Nicht wahr?
Ist doch mal was anderes als die ueblichen Beitraege.

Und das dritte, im Moment bestehende Mysterium. Es ist ausbaufaehig, endlos und wird mit der Zeit immer komplexer werden.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.12.20 16:00 von Phil..)
24.12.20 15:34
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Yano


Beiträge: 2.565
Beitrag #8
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
(24.12.20 07:48)Phil. schrieb:  Bald ist die Olympiade in Japan. Jemand der heute mit der Sprache beginnt, koennte, sofern sein Geist nicht schon zugewachsen ist, im kommendem Jahr dorthin fahren und auch japanisch sprechen.
Naja, eher so in diesem Jahr noch. Dann ist gut, wenn man sehr motiviert ist. Ich habe solche Leute kennengelernt, die in gut einem halben Jahr von Null auf fließend gekommen sind. Hilfreich ist dabei auch, wenn man den Lebensunterhalt geschenkt bekommt und nichts anderes macht.
Ich habe damals dafür anderthalb Jahre gebraucht, wenn man alles einrechnet. Jedoch hatte ich im Unterschied zu solchen Überfliegern nebenher noch ein Privatleben und ein Arbeitsleben in Japan. Und ich hatte ein Semester Vorkenntnisse und galt unter den amerikanischen Kommilitonen, welche völlig unbeleckt waren und von denen einige auf dem Absatz kehrtmachten und Japan sofort wieder verließen, von den ersten Tagen an als japanischsprechender Freak, obwohl ich mit der Sprache noch sehr unsicher war.
Wenn Du uns nun eine revolutionäre Lehrmethode vorstellen willst, dann finde ich das gut, hege aber wenig Hoffnung.
24.12.20 15:55
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Phil.


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Beitrag #9
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
Soll ich die Methode erklaeren?
Man wird meine Datenbank nicht mal dazu benoetigen.
Obwohl da schon so viel drin steht.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.12.20 16:04 von Phil..)
24.12.20 16:03
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #10
RE: Wie kann man eine Sprache noch lernen?
(24.12.20 14:45)Phil. schrieb:  Ich bin vielleicht bei B0. wo ich jetzt schon nicht mal weiss, was B1 oder B2 bedeutet.
Und die anderen Begriffe, kenne ich auch nicht.

CEFR schrieb:B2 Can understand the main ideas of complex text on both concrete and abstract topics, including technical discussions in his/her field of specialisation. Can interact with a degree of fluency and spontaneity that makes regular interaction with native speakers quite possible without strain for either party. Can produce clear, detailed text on a wide range of subjects and explain a viewpoint on a topical issue giving the advantages and disadvantages of various options.

B1 Can understand the main points of clear standard input on familiar matters regularly encountered in work, school, leisure, etc. Can deal with most situations likely to arise whilst travelling in an area where the language is spoken. Can produce simple connected text on topics which are familiar or of personal interest. Can describe experiences and events, dreams, hopes & ambitions and briefly give reasons and explanations for opinions and plans.

bitteschön.



Grundsätzlich ist es bei solchen Diskussionen, vor allem wenn man sich sehr weit aus dem Fenster lehnt und von revolutionären Methoden redet, keine schlechte Idee klarer einzugrenzen, was genau man meint.

1. was soll erreicht werden (laut CEFR Tabelle) [denn jeder versteht unter "eine Sprache fließend beherrschen" etwas anderes]
2. welchen Aufwand bringt das mit sich
3. wie geht man vor

Das sind die spannenden Fragen.

(24.12.20 14:45)Phil. schrieb:  Aber ja, wir haben es uns allezeit immer schwer getan, die Sprache zu lernen.
Und ja, nach den Beispielen in den Lehrbuechern, gibt es noch ein paar Loesungen, um das gelernte zu verstehen und zu begreifen und dient dem Lehrpersonal, als Barometer, ob der Schueler, das auch verstanden hat.

Und dann gibt es jene Beitraege auch hier im Forum, die sagen. Ich hab dies und das getan. Hat 2 Jahre Japanisch gelernt. Ich ging nach Japan und konnte mich mit denen nicht Unterhalten.
Was ist da schief gelaufen?

Das erging nicht mir so. Das wird wohl vielen so ergangen sein.
Man hat Ablaeufe gelernt, konnte diese aber nicht ausbauen. Es gab kein weiteres Unterrichtsmaterial.

Das liegt vor allem daran, dass man sich am schulischen Ansatz orientiert (hat). Und der dient vor allem dazu, Fortschritte messbar und bewertbar zu machen. Dass das nicht immer die besten Ergebnisse liefert ist mittlerweile mehr als offensichtlich. Aber der Ansatz ist immer noch sehr verlockend, weil sich damit einfach viel Geld machen lässt.

(24.12.20 14:45)Phil. schrieb:  Das mit deinem Beitrag, Japanisch lernen mit Lernen mit Computerspielen und Let's plays, ist fuer einen Anfaenger nicht moeglich. Und warum nicht? Weil er das Wort vielleicht nicht versteht was gesprochen wird.

Und auch nicht weiss, wo er danach suchen muss oder soll.
Weil der Spielende bereits einen grossen Wortschatz haben muss, um alles zu verstehen.

Und? Lernende haben unterschiedliche Niveaus. Es ist doch selbstverständlich, dass sich nicht jedes Lernmaterial für jeden eignet. Etwas fortgeschrittenere Lerner können aus den Spielen aber mitunter sehr viel Nutzen ziehen.


(24.12.20 14:45)Phil. schrieb:  Es sind Computerspiele, wo du aber keine Entscheidung triffst. Es sind eher Ablaeufe, es ist eine Geschichte die erzaehlt wird. Das Level ist sehr hoch. Oder etwa nicht?

Die Anforderungen sind vergleichsweise hoch, aber man trifft gerade in der Yakuza (龍が如く) Serie permanent Entscheidungen, die die sprachliche Fähigkeit fordern und fördern. So wird man in unzählige (vor allem text-basierte) Gespräche verwickelt und muß häufig zwischen verschiedenen Antworten wählen, die dann zu unterschiedlichen Verläufen der Gespräche führen. Da die Serie aber von Japanern für Japaner entwickelt wurde, wird i.d.R. keine Rücksicht darauf genommen, ob ein 外人 damit klarkommt oder nicht.

Es gibt bestimmte "Minigames" (Spiele im Spiel), die es erfordern, dass man z.B. innerhalb von 15 Sekunden Sätze aus 9 unterschiedlichen Satzfragmenten - von denen jeweils 3 zusammen einen Satz ergeben - zusammenbauen muß, die direkt Bezug darauf nehmen, was der Gesprächspartner gesagt hat. Viele Kombinationen sind dabei schlicht falsch und es gibt mehrere Richtige Kombinationen von denen die besten eine gewisse Schlagfertigkeit erfordern und dann aber entsprechend belohnt werden. Die Schwierigkeit ist dabei auf Muttersprachler ausgerichtet und für Lernende entsprechend hoch.

Kombiniert man das Ganze dann noch mit einem 実行プレイ, erhält man Metainformationen von Muttersprachlern, die das Gesagte einordnen zusammenfassen und verständlicher machen. Das sind z.T. enorm wertvolle Informationen.

(24.12.20 14:45)Phil. schrieb:  Glaubst du dass ein Anfaenger damit in Japan zurecht kommen kann?

Natürlich nicht. Mann muß selbstverständlich einigermaßen lesen können und schon über einen soliden Grundwortschatz verfügen. Auch sollte man in der Lage sein schnell und effektiv unbekannte Wörter nachzuschlagen.

(24.12.20 14:45)Phil. schrieb:  Meistens ist es jedoch so, dass das ganz einfache Gespraech, auf der Strecke bleibt.

Ja und nein. Wie oben erwähnt befindet man sich permanent in Gesprächssituationen, die erstaunlich viele "Alltagssituationen" abbilden.

(24.12.20 14:45)Phil. schrieb:  Ja die Variante, wie komme ich hier oder dorthin. Aber auch. Reich mir doch bitte mal das Salz herueber.
Darf ich noch etwas Milch bekommen? Wozu benoetigt man das? Kann ich mit dieser Bahn nach Tokio fahren. Wo kann ich Schnuersenkel kaufen?

Das ist ein alter Hut. I.d.R hat man das früher mit den typischen Pons/Langenscheidt etc. Werken gemacht. Heute geht man besser anders vor, aber das wurde im Forum schon ausführlich beschrieben - ich muß das hier nicht wiederholen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.12.20 16:32 von 梨ノ木.)
24.12.20 16:22
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