Antwort schreiben 
Ab wann kann man sich als "fortgeschritten" bezeichnen?
Verfasser Nachricht
MM


Beiträge: 174
Beitrag #1
Ab wann kann man sich als "fortgeschritten" bezeichnen?
(12.11.09 00:33)Onizuka schrieb:  
(12.11.09 00:06)Ablïarsec schrieb:  Mit "ware" und "ore" faellt man als Auslaender nur als Komiker oder Klugsch...er auf.
Interessant... genau das habe ich auch vermutet.
Danke für die Bestätigung! ;-)

"boku" würde ich an dieser Stelle aber auch nicht in den Mund nehmen... oder?

(06.10.09 17:24)oreoreseijin schrieb:  Fortgeschrittener kannst du dich nennen, wenn du JPLT 2 / 1 gemacht hast bzw. in der Lage bist an einer schon ein bisschen anspruchsvolleren Alltags-Diskussion mit Japanern ohne Schwierigkeiten teilzunehmen.
Jetzt mal nicht übertreiben, wa? ;-)
auf JLPT3-Niveau, sprich mit Rund 1500 sitzfesten Vokabeln kann man sich durchaus als "fortgeschritten" bezeichnen, wenn auch "fortgeschrittener Anfänger"... (macht man bei anderen Sprachen schliesslich auch)
Sollte man sich an dieser Stelle nicht eher vor Augen halten, was man schon kann... statt was man noch vor sich hat?

1. "Boku" ist im Freundeskreis durchaus OK. Bei Fremden ist "watashi" ein MUSS.

2. Mit 1500 Vokabeln ist man definitiv Anfänger!
Ein Linguist sagte mir mal (so etwa) dass man bspw. mit 3000 Wörtern ca. 95% einer Unterhaltung auf Italienisch folgen kann, bei Japanisch wären es 10.000 Wörter.
Es ist jetzt so, dass ich nach meinem JLPT 3 auch dachte "wow, jetzt pinkeln wir mit den großen Hunden!". Mittlerweile habe ich mir einige fortgeschrittene Bücher organisiert und sehe auch regelmäßig japanisches TV und schaue (lesen? haha) mir Zeitungen an und komme zum Ergebnis, dass man (um bei den Hunden zu bleiben) nach dem JLPT 3 noch nicht mal das Beinchen heben kann .....
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.02.10 18:00 von Shino.)
12.11.09 00:55
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Onizuka


Beiträge: 172
Beitrag #2
RE: 我 Richtig benutzen
Ok, aber man muss sagen, dass man auf JLPT3 Niveau zumindest die Grundlagen beherrscht... Und um sich verbal auszudrücken, hat man doch auch schon einiges auf'm Kasten...
Aber du hast recht... um Gesprochenes gut verstehen zu können, braucht man ein völlig anderes Paar Schuhe.
12.11.09 11:07
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
irukkib
Unregistriert

 
Beitrag #3
RE: 我 Richtig benutzen
(12.11.09 11:07)Onizuka schrieb:  Ok, aber man muss sagen, dass man auf JLPT3 Niveau zumindest die Grundlagen beherrscht... Und um sich verbal auszudrücken, hat man doch auch schon einiges auf'm Kasten...
Aber du hast recht... um Gesprochenes gut verstehen zu können, braucht man ein völlig anderes Paar Schuhe.


Die Grundlagen beherrscht du, wenn du den 1kyuu gemacht hast.
12.11.09 12:24
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Onizuka


Beiträge: 172
Beitrag #4
RE: 我 Richtig benutzen
verarsch mich doch nicht...
12.11.09 12:42
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #5
RE: 我 Richtig benutzen
(12.11.09 12:24)irukkib schrieb:  
(12.11.09 11:07)Onizuka schrieb:  Ok, aber man muss sagen, dass man auf JLPT3 Niveau zumindest die Grundlagen beherrscht... Und um sich verbal auszudrücken, hat man doch auch schon einiges auf'm Kasten...
Aber du hast recht... um Gesprochenes gut verstehen zu können, braucht man ein völlig anderes Paar Schuhe.


Die Grundlagen beherrscht du, wenn du den 1kyuu gemacht hast.

Das ist auch totaler Blödsinn. Schon zwischen 3kyuu und 2kyuu kann man oftmals japanische TV-Serien verstehen (zumindest den Sinn was gesagt wurde erahnen). Zumindest ist das bei einer Bekannten so. Die schreibt demnächst den 2kyuu, kann aber längst noch nicht alle Vokabeln.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.11.09 13:12 von Teskal.)
12.11.09 13:10
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
irukkib
Unregistriert

 
Beitrag #6
RE: 我 Richtig benutzen
(12.11.09 13:10)Teskal schrieb:  
(12.11.09 12:24)irukkib schrieb:  
(12.11.09 11:07)Onizuka schrieb:  Ok, aber man muss sagen, dass man auf JLPT3 Niveau zumindest die Grundlagen beherrscht... Und um sich verbal auszudrücken, hat man doch auch schon einiges auf'm Kasten...
Aber du hast recht... um Gesprochenes gut verstehen zu können, braucht man ein völlig anderes Paar Schuhe.


Die Grundlagen beherrscht du, wenn du den 1kyuu gemacht hast.

Das ist auch totaler Blödsinn. Schon zwischen 3kyuu und 2kyuu kann man oftmals japanische TV-Serien verstehen (zumindest den Sinn was gesagt wurde erahnen). Zumindest ist das bei einer Bekannten so. Die schreibt demnächst den 2kyuu, kann aber längst noch nicht alle Vokabeln.

Oh, das heißt also, man misst die Sprachfertigkeit an massenmedialen Belanglosigkeiten?
Ich habe eine Bekannte, die hat einen Hund. Bin ich nun ein Hundeexperte?
Ich kann den Sinn von türkischen Fernsehfilmen erahnen, obwohl ich ausser merhaba, siktir git und anani sikeyim kein Türkisch spreche.
12.11.09 14:17
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #7
RE: 我 Richtig benutzen
(12.11.09 14:17)irukkib schrieb:  
(12.11.09 13:10)Teskal schrieb:  
(12.11.09 12:24)irukkib schrieb:  
(12.11.09 11:07)Onizuka schrieb:  Ok, aber man muss sagen, dass man auf JLPT3 Niveau zumindest die Grundlagen beherrscht... Und um sich verbal auszudrücken, hat man doch auch schon einiges auf'm Kasten...
Aber du hast recht... um Gesprochenes gut verstehen zu können, braucht man ein völlig anderes Paar Schuhe.


Die Grundlagen beherrscht du, wenn du den 1kyuu gemacht hast.

Das ist auch totaler Blödsinn. Schon zwischen 3kyuu und 2kyuu kann man oftmals japanische TV-Serien verstehen (zumindest den Sinn was gesagt wurde erahnen). Zumindest ist das bei einer Bekannten so. Die schreibt demnächst den 2kyuu, kann aber längst noch nicht alle Vokabeln.

Oh, das heißt also, man misst die Sprachfertigkeit an massenmedialen Belanglosigkeiten?
Ich habe eine Bekannte, die hat einen Hund. Bin ich nun ein Hundeexperte?
Ich kann den Sinn von türkischen Fernsehfilmen erahnen, obwohl ich ausser merhaba, siktir git und anani sikeyim kein Türkisch spreche.

Deine Vergleiche sind in keinster Weise nachvollziehbar. Japanisch verstehen ist der erste Schritt, zu kommunizieren eine komplett andere.

Ja, wenn ich etwas verstehe, was andere sprechen, ist das ein Teil der Sprachfertigkeiten, die ich erwerben will.

Dazu brauche ich keine 5000 - 10000 Vokabeln, das geht auch mit weniger. Auch wenn mehr besser ist. mit JLPT3 und mehr, besser JLPT2, kann man schon "normale" einfache Unterhaltungen führen. Wenn man auf Sprechen wert legt.
12.11.09 14:36
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #8
RE: 我 Richtig benutzen
Es kommen so einige Faktoren zusammen, wenn es darum geht, die Sprachfähigkeit eines Einzelnen einzuschätzen. Mit pauschalen Aussagen kommt man hier nicht weiter, denke ich. Es ist individuell vollkommen unterschiedlich und der JLPT Level sagt meiner Meinung nach nichts darüber aus, ob jemand an einer alltäglichen Unterhaltung zwischen Japanern teilnehmen kann oder vielleicht sogar die Angebote im Radio oder Fernsehen verfolgen kann.

Da nur 60% aus allen Bereichen dazu nötig sind, ist es mit entsprechendem Fleiß möglich, den 2kyuu zu schaffen, ohne die mundsprachlichen und auditiven Fähigkeiten groß entwickelt zu haben.

Anders herum können diese Fähigkeiten bei einem Interessierten, welcher die 3. Stufe des JLPT bestanden hat, je nach Begabung und Interesse durchaus weiter entwickelt sein - auch wenn er nicht alle Vokabeln aus der 2. Stufe kennt, weil sein Lernschwerpunkt vielleicht auf Hören, Verstehen und Anwenden / Sprechen liegt. Außerdem mag er einfach andere Vokabeln gelernt haben, als sie für das Bestehen des JLPT 2 notwendig wären.

Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: Ich kenne jemanden, der nahezu perfekt fließend Japanisch spricht, aber kaum ein Wort lesen oder schreiben kann. Er kann sich im Alltag mühelos über schwierige und komplexe Themen unterhalten sowie Berichten und Nachrichten auf Japanisch folgen und kann sogar darüber mit seiner (japanischen) Frau diskutieren, würde aber momentan aufgrund seiner Unfähigkeit, Japanisch lesen zu können, keinen JLPT bestehen (noch nicht einmal die 4. Stufe). Im japanischen Alltag kann er sich trotzdem problemlos verständigen, ohne Wörterbücher oder andere Hilfsmittel verwenden zu müssen.

Hier stellt sich die Frage nach diesem Bewertungssystem, welche wir hier im Forum ja schon oft diskutiert haben:

Was beweist der JLPT eigentlich? Meiner Ansicht nach grundsätzlich - so wie er momentan angelegt ist - nur, dass jemand gut lernen kann, dass er sich einige Zeit intensiv mit Kanji, Vokabeln und im besten Fall auch mit Grammatik beschäftigt hat und diese Dinge rezeptiv verarbeiten und unter mehreren Antworten die richtige finden kann (Multiple-Choice).

Ob er allerdings in der Lage ist, Kanji und Vokabeln auch aktiv anzuwenden, indem er z. B. einen kurzen Aufsatz zu einem gestellten Thema auf Japanisch verfasst (inklusive der Verwendung von Kanji), das wird durch diesen Test nicht abgedeckt. Genauso wenig, ob der Prüfling fähig ist, an einer Unterhaltung zu einem gewählten Thema teilzunehmen und seine Meinungen auf Japanisch entsprechend darzulegen oder ob er den Inhalt einer längeren Radio-/Fernsehsendung verfolgen, verstehen und zusammenfassend wiedergeben kann.

Besonders die beiden unteren Stufen kann man auch schaffen, indem man sich nur mit den Lesungen der Kanji auskennt und ein wenig Erfahrung gesammelt hat, die richtigen Lesungen bei unbekannten Vokabeln zu finden. Für die 3. Stufe kann zusätzlich der Blick in ein einschlägiges Grammatikwerk helfen - was je nach Vorbildung bzw. verwendeten Lehrwerkes nicht unbedingt nötig ist.

Trotzdem können die einzelnen Stufen des JLPT natürlich für den Einzelnen jeweils ein Lernziel darstellen und den Abschluss eines Lern-Abschnittes markieren.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass der JLPT zur Beurteilung der tatsächlichen aktiven Fähigkeiten nicht herangezogen werden kann.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.11.09 16:15 von Shino.)
12.11.09 14:54
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
oreoreseijin


Beiträge: 54
Beitrag #9
RE: 我 Richtig benutzen
Letztendlich ist es eine Definitionsfrage: was ist "fortgeschritten" ?
Für den einen ist es "fortgeschritten", wenn er nach dem Weg fragen kann und die Antwort einigermaßen deuten kann, für den anderen, wenn man nicht nur das tägliche Leben in einer Sprache meistern kann, sondern auch anspruchsvollere Alltagsdialoge meistert.

Ich finde den JLPT als Maß des Könnens völlig ungeeignet, da eigentlich der wichtigste Bestandteil einer Sprache fehlt: das Sprechen.

Es gibt den europäischen Referenzrahmen mit den Stufen A1+2 / B1+2 / C1+2.

B1 wird beschrieben mit:
Zitat:Kann die Hauptpunkte verstehen, wenn klare Standardsprache verwendet wird und wenn es um vertraute Dinge aus Arbeit, Schule, Freizeit usw. geht. Kann die meisten Situationen bewältigen, denen man auf Reisen im Sprachgebiet begegnet. Kann sich einfach und zusammenhängend über vertraute Themen und persönliche Interessengebiete äußern. Kann über Erfahrungen und Ereignisse berichten, Träume, Hoffnungen und Ziele beschreiben und zu Plänen und Ansichten kurze Begründungen oder Erklärungen geben.

B2 wird beschrieben mit:
Zitat:Kann die Hauptinhalte komplexer Texte zu konkreten und abstrakten Themen verstehen; versteht im eigenen Spezialgebiet auch Fachdiskussionen. Kann sich so spontan und fließend verständigen, dass ein normales Gespräch mit Muttersprachlern ohne größere Anstrengung auf beiden Seiten gut möglich ist. Kann sich zu einem breiten Themenspektrum klar und detailliert ausdrücken, einen Standpunkt zu einer aktuellen Frage erläutern und die Vor- und Nachteile verschiedener Möglichkeiten angeben.

Das ist jetzt nur subjektiv, aber ich würde den Fortgeschrittenen zwischen B1 und B2 ansiedeln. Diese Fähigkeiten würde ich im Zweifelsfall eher einem Absolventen des JLPT 2 vermuten als bei JLPT 3, da ja, wie bereit geäußert, sogar nur 60% gewusst werden muss und das wären knapp 1000 Vokabeln, damit ist jemand niemals "fortgeschritten".

Sei's drum, man kommt vom Thema ab. Ich stelle allerdings fest, dass sich viele Lerner schon recht früh als befähigt sehen, komplexere Ausdrücke, deren Wirkung sie falsch einschätzen, zu benutzen.
12.11.09 19:16
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #10
RE: 我 Richtig benutzen
Wenn man Tipps gibt und sich ein Anfänger bockig äußert, sollte man ihn eigentlich lassen. Ist ja nicht meine Nase, wenn er gegen die Wand knallt...
12.11.09 19:19
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Ab wann kann man sich als "fortgeschritten" bezeichnen?
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Wann Kanji / Hiragana / Katakana? (+ Buchtipps zum lernen) marbo 81 6.838 23.08.18 22:12
Letzter Beitrag: Nia
Wann benutzt man -go nach einem Ländernamen? Sebi 2 608 15.04.17 01:08
Letzter Beitrag: Yano
Wie kann man sich Hiragana besser einprägen? Cystasy 17 2.593 15.12.15 18:53
Letzter Beitrag: Cystasy
Wie kann man die Katakana vertiefen? Sera Masumi 8 1.964 02.09.14 12:31
Letzter Beitrag: Koumori
Wann setzt der Erfolg ein? UnDroid 50 6.993 14.02.13 19:50
Letzter Beitrag: Hellstorm