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Das Subjekt im japanischen Satz (?)
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #1
Das Subjekt im japanischen Satz (?)
Dieses Thema finde ich überflüssig, aber sehr spannend. Wie so vieles im Leben. Und weil es immer wieder aufflackert habe ich mir erlaubt, einen neuen Thread zu eröffnen mit eindeutigem Titel, für nachgeborene Suchmaschinenbenutzer.

Als Einleitung bringe ich hier noch einmal den Kern einer Diskussion, die wir schon einmal hatten, die aber wahrhaftig schwer per "Suche" zu finden ist (showthread.php?tid=2105
Zitat: Anonymer User erstellt am 03.02.2005 08:53
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Beitrag von:"Holger"
Ist es nicht so, dass im Normalfall sowieso das Subjekt mit ga markiert wird - egal ob iru/aru oder sonst was?





Ma-kun erstellt am 03.02.2005 12:49
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Im Japanischen gibt es kein Subjekt, dementsprechend kann ga auch keines markieren. Für die Partikeln ga und ha, die für die Themen in einem Satz zuständig sind, schau einfach mal in folgende Themen hinein:
showthread.php?tid=31
showthread.php?tid=56
showthread.php?tid=1063
showthread.php?tid=1063
showthread.php?tid=839
showthread.php?tid=1488
showthread.php?tid=1796





Anonymer User erstellt am 03.02.2005 13:33
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Beitrag von:"Holger"

Zitat: Zitat:
Im Japanischen gibt es kein Subjekt, dementsprechend kann ga auch keines markieren

... und die Sonne kreist um die Erde und die Erde ist eine Scheibe

Welche systematische Beschreibung (nicht die Diskussion im Forum) liegt deiner Aussage zugrunde?





Datenshi erstellt am 03.02.2005 16:07
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Zitat: Zitat:
... und die Sonne kreist um die Erde und die Erde ist eine Scheibe


Offenbar ja, wenn ich mir hier so manche Posts mal anschaue...

Da du ja scheinbar nicht Makuns Meinung teilst, meinst du also, es gäbe "ein Subjekt" im Japanischen, richtig? Dann sei doch mal bitte so nett und kläre mich auf, wie dieses denn definiert ist.

Im Dt. oder Lat. oder so ist der Begriff Subjekt eindeutig definiert und auch sinnvoll und anwendbar, da es sich nicht um reine Willkür, sondern etwas Nachvollziehbares handelt. Jetzt könnte man sich ja mal fragen, wie denn diese Def. z.B. fürs Deutsche aussieht und sich dann Gedanken machen, inwieweit sowas noch aufs Japanische übertragbar ist... Und wenn dies nicht möglich sein sollte (ok, ich nehms mal vorweg: ist es nicht), wie sollte eine alternative Def. fürs Japanische aussehen? Wer meint, "Nomen + ga = Subjekt", der soll sich doch mal die sprachliche Realität anschauen. Da wird man nämlich sehr schnell feststellen, daß dies nicht so funzt. Einige reden dann irgendeinen Schwachsinn von "Doppelsubjektsätzen" (象が鼻が長い und Konsorten), andere lassen es sein...

Also, wie lautet denn deine Definition für das japanische Subjekt, die dich veranläßt, Makuns Aussage zu mißtrauen? Bin gespannt. ^^





Anonymer User erstellt am 03.02.2005 18:05
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Beitrag von:"Holger"
Die Diskussion um die Definition eines linguistischen Subjekts ist recht umfangreich und läuft darauf hinaus, dass eine universell gültige Formulierung nicht gelungen ist. Dennoch ist es möglich, eine große Schnittmenge von gemeinsamen Merkmalen festzustellen, wenn man untersucht, wie das, was in einigen - z.B. den westlichen Sprachen - Sprachen als Subjekt gilt, in anderen Sprachen linguistisch repräsentiert wird. Wenn es in einer anderen Sprache Gegenbeispiele gibt, die zeigen, dass die westliche Konzeption von Subjekt nicht vollständig auf diese Repräsentation übertragen werden kann, muss dies nicht zwingend zur Aufgabe einer Kategorie "Subjekt" in der anderen Sprache führen.
Angesichts der vielen Gemeinsamkeiten eines linguistischen Subjekts in westlichen Sprachen mit dem, was im Japanischen mit GA markiert wird, halte ich es für ungeschickt, pauschal (und übrigens vom Poster nicht explizit auf die linguistische Ebene beschränkt) davon zu sprechen, es gebe kein Subjekt, und stattdessen auf den Begriff Thema (oder Fokus) zu verweisen, der auch in dem im Thread diskutierten Zusammenhang (zuerst WO vs. GA, dann HA vs. GA) wenig hilfreich ist (wie Ma am 25.11. schon eingeworfen hat: "... aber das gehört nicht hierher").
Wenn Du mit Deinem Beitrag anregen wolltest, dass wir hier nur noch linguistisch konsistent diskutieren, dann hättest Du doch schon weiter oben eingreifen können, oder überall dort im Forum, wo z.B. von "transitiven" und "intransitiven" Verben (Ma-kun selbst hier am 25.11. !) die Rede ist oder auch vom "Objekt", von "Possessivpronomen" u.v.a. mehr. Ich halte die Hashimoto-Bunpou auch nicht für das Gelbe vom Ei und weiss sehr wohl, welche Grenzen unser Begriff "Subjekt" im Japanischen findet, aber sie ist dennoch eine Plattform, auf der man viele Probleme, die hier im Forum angesprochen werden, lösen kann.





Datenshi erstellt am 03.02.2005 18:32
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Sicher, eine universelle Def. gibts nicht und wird es nicht geben. Aber sprachspezifisch ist dies teilweise durchaus möglich, wie die konsistenten Def. fürs Dt., Lat. etc ja auch anschaulich zeigen. Aber das heißt nicht, daß der Begriff in der Beschreibung jeder einzelnen Sprache Sinn machen muß.

Zitat: Zitat:
Dennoch ist es möglich, eine große Schnittmenge von gemeinsamen Merkmalen festzustellen, wenn man untersucht, wie das, was in einigen - z.B. den westlichen Sprachen - Sprachen als Subjekt gilt, in anderen Sprachen linguistisch repräsentiert wird.

Nein, nicht, wenn wir hier von dem grammatikalischen Subjekt reden. Im Dt. ist das Subjekt eine Konstituente, die im Nominativ steht und mit dem zugehörigen Verb in Person/Numerus-Kongruenz steht. Mehr nicht, ist also eine recht simple Def. So, und wo sind jetzt die "gemeinsamen Merkmale" mit dem Japanischen "Subjekt", mal angenommen es gäbe sowas? Im Jap. gibt es keine Kongruenzen, weder zwischen Sachen, die im Dt. dann einem Subjekt und einem Verb entsprechen würden, noch sonstwo. Bleibt also nur noch der Nominativ über. Aber selbst wenn man die Partikel =ga dann als Nominativ bezeichnen will, hilft das rein gar nichts, da dies alleine nicht ausreicht -- und zwar weder im Dt. noch im Jap.! Im Dt. ist ein Nomen im Nominativ nicht automatisch ein Subjekt, ebenso gibts im Jap. auch genügend Sachen, die man mit =ga formulieren kann, die aber selbst jemand mit eurozentrischer Brille nicht als Subjekt bezeichnen würde (彼女が好き oder パンが食べたい oder was auch immer, es gibt genügend solcher Sachen). Hinzu kommen die bereits genannten Sätze, in denen ein Verb/Adjektiv/... mehrere mit =ga formulierte Komplemente aufweist. Auch hier sollte man merken, daß der Nominativ alleine nicht als Kriterium fürs Subjekt ausreicht.

Was bleibt sonst? Nichts. Mit anderen Worten: Mal die eurozentrische Brille abnehmen und nicht versuchen, jeder Sprache die bekannten (griech.-lat.) Grammatikmodelle aufzupressen.

Zitat: Zitat:
Wenn es in einer anderen Sprache Gegenbeispiele gibt, die zeigen, dass die westliche Konzeption von Subjekt nicht vollständig auf diese Repräsentation übertragen werden kann, muss dies nicht zwingend zur Aufgabe einer Kategorie "Subjekt" in der anderen Sprache führen.

Dann nenn mir doch einfach eine konsistente Def. für ein jap. Subjekt. Kann mich nur wiederholen, bin sehr gespannt.

Zitat: Zitat:
[...] und stattdessen auf den Begriff Thema (oder Fokus) zu verweisen, der auch in dem im Thread diskutierten Zusammenhang (zuerst WO vs. GA, dann HA vs. GA) wenig hilfreich ist (wie Ma am 25.11. schon eingeworfen hat: "... aber das gehört nicht hierher").

Gut, das hat ja nichts mit mir zu tun. Das Label "Thema" für =wa halte ich übrigens für mindestens genauso schlecht wie "Subjekt" für =ga. Aber das will ich jetzt hier nicht weiter breittreten.

"Wenig hilfreich" ist es einfach nur, wenn man versucht, auf Teufel komm raus alle Sachen, die man von seiner dt. Grammatik gewohnt ist, auch so in anderen Sprachen wiederfinden zu wollen. Damit wird man 1.) den Sprachen nicht gerecht und 2.) wird dies nur zu einem Klotz, der einem ein tieferes Verständnis von Sprachen versperrt.

Zitat: Zitat:
Wenn Du mit Deinem Beitrag anregen wolltest, dass wir hier nur noch linguistisch konsistent diskutieren, dann hättest Du doch schon weiter oben eingreifen können, oder überall dort im Forum, wo z.B. von "transitiven" und "intransitiven" Verben (Ma-kun selbst hier am 25.11. !) die Rede ist oder auch vom "Objekt", von "Possessivpronomen" u.v.a. mehr.

Bin ich dazu verpflichtet, hier zu jedem Schrott etwas zu schreiben? Wohl kaum. Ich hab weder Zeit noch Lust, um mir hier jeden Mist anzugucken, geschweige denn, was dazu zu schreiben. Man redet zu 90% ja eh gegen Wände, siehe die zahlreichen Möchtegern-Diskus, die ich hier mal haben wollte. Aber vielleicht möchtest du ja jetzt sachlich diskutieren und deine "pro-Subjekt"-Position mit Argumenten untermauern?

Aber sicher, "transitiv", "intransitiv", "Possessivpronomen" etc pp sind alles Klamotten, die in einer vernünftigen Beschreibung des Japanischen nichts zu suchen haben. Die Anwendung solcher Begriffe aufs Jap. und div. andere Sprachen zeigt lediglich, daß die entsprechenden Leute erstens die Begriffe nicht verstanden haben und zweitens nicht in der Lage sind, sich an ihre eigenen Definitionen - so denn welche existieren - zu richten.
bearbeitet von Datenshi am 03.02.2005 18:37

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.02.07 11:29 von atomu.)
17.02.07 11:25
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #2
RE: Das Subjekt im japanischen Satz (?)
In Wikipedia steht ueber "Subjekt":

Zitat: Als Subjekt eines Satzes (Gegensatz: Objekt) bezeichnet man in der Sprachwissenschaft diejenige Wortgruppe (oder auch nur ein Wort), die den Fokus der Interpretation darstellt und zusammen mit dem Prädikat einen vollständigen Satz bildet.

Ich moechte vorausschicken dass ich mich auf dem akademischen Eis und ganz besondere auf dem linguistischen nicht besonders geschickt ausdruecke was nicht bedeutet dass es mich nicht ausserordentlich interessiert.

Ich habe mir immer die Frage gestellt warum sich Leute Gedanken ueber den Aufbau einer Sprache machen wenn es sich im Grunde genommen um einen natuerlichen Prozess handelt. Vielleicht nur um sie es zu erklaeren. Das ist sehr hilfreich um diese zu lernen. Aber versuchen sie in mathematische Regeln zu zwaengen. Das mag faszinierend sein. Nur ob es wirklich hilft eine Sprache zu erlernen?? kratz

Was die Japanische Sprache betrifft so ist man sich wohl einig dass man diese nur manchmal mit (z.B.) der deutschen Sprache vergleichen kann. Das Wort "Subjekt" an sich ist glaube ich, nicht besonders hilfreich um Phaenomene im Satz zu erklaeren.

Das Problem das lernende z.B. mit dem Gebrauch von "ga" und "ha" haben ist meiner Meinung nach mit der Diskussion um einen Fachausdruck wie "Subjekt" oder "Thema" nicht getan.

今や太陽はその光を覆い隠し、
世界は心地好い夜に身を委ねる。
柔らかな寝床へ、私も身を横たえる。
だが、私の魂はどこに、どこに休ませたら良いのか?
18.02.07 17:52
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Hellwalker


Beiträge: 492
Beitrag #3
RE: Das Subjekt im japanischen Satz (?)
Es gibt anscheinend mehrere Auffassungen darüber, was als "Subjekt" bezeichnet wird. Ich habe mal ein bisschen auf der japanischen Wikipedia gelesen ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%AA%9E ) und soweit man den Beschreibungen dort Glauben schenken darf, ist das "grammatische" Subjekt, das Nomen im Satz, das im ersten Fall steht und sich auf das Verb bezieht.

Das ganze "Japanisch ohne Subjekt"-Problem kommt vielleicht daher, dass es im Japanischen keinen Nominativ gibt, sondern dafür der "GA-Fall" (ガ格) genommen wird, woher sich wahrscheinlich auch die gern verwendete Unterrichtsregel "GA = Subjektmarker" ableitet.

Wer Interesse hat, findet zu dem Thema hier noch mehr (allerdings auf Japanisch):
http://homepage3.nifty.com/taketoki/tunodashohyo.html

Ed. Mir fällt gerade auf, ich hatte den Eingangspost von Atomu nicht gelesen, in dem Datenshi ja schon alles ausführlich erklärt hat rot

習うより慣れろ
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.02.07 06:59 von Hellwalker.)
18.02.07 19:19
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Landei


Beiträge: 283
Beitrag #4
RE: Das Subjekt im japanischen Satz (?)
Das Ding vor ga hat andere Eigenschaften als ein deutsches Subjekt, und auch die "Einsatzgebiete" überschneiden sich, aber decken sich nicht. Aber ein japanisches "Verb" hat auch andere Eigenschaften als ein deutsches.

Solange man sich klar ist, was man meint, und solange eine "hinreichende Ähnlichkeit" gegeben ist, ist es OK, das Ding vor dem ga "Subjekt" zu nennen, einfach weil "Subjekt" besser klingt als "Ding vor dem ga". Eine Alternative wäre die Verwendung der japanischen Termini, aber ich denke, gerade für Anfänger wäre das wenig hilfreich.

"Als man begann, die Dinge mit Namen zu trennen, da wurden die Namen selbstherrlich" (Laotse) kratz

Wenn's einfach wär', könnt's jeder - 難しくなければ、誰もが出来る
08.03.07 10:49
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #5
RE: Das Subjekt im japanischen Satz (?)
(08.03.07 08:49)Landei schrieb:Eine Alternative wäre die Verwendung der japanischen Termini, aber ich denke, gerade für Anfänger wäre das wenig hilfreich.
Mit den japanischen Termini ändert sich die Lage wenig, da es sich weitgehend um Übersetzungen der europäischen Termini handelt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.07 17:16 von yakka.)
08.03.07 17:15
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Yumeomiru
Unregistriert

 
Beitrag #6
RE: Das Subjekt im japanischen Satz (?)
Mit der Kasuspartikel ga bekommt man ein Nomen, Personalpronomen oder Formalnomen folgende Funktionen:

ichigatsu wa ame ga oui.
一月は雨が多い。
Im Januar fällt viel Regen.

Das ist Fall 1 Nominativ. (Wer oder was?..)
21.04.11 15:33
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #7
RE: Das Subjekt im japanischen Satz (?)
Nach der Logik wäre "ichigatsu wa" (im Januar) ein Dativ.

Mir erscheint es einfacher zu lernen, dass は ("ha", hier gesprochen "wa") und が ("ga") Themen markieren. Ist zwar am Anfang etwas ungewohnt, aber dafür wird es später einfacher, weil man sich keine Regeln für die Fälle merken muss, in denen das Konzept "Nominativ" halt übrhaupt nicht mehr funktioniert.

In diesem Sinne
一月は雨が多い
ichigatsu-ha ame-ga ooi
Was den Januar betrifft gibt es viel Regen -> Im Januar fällt viel Regen
22.04.11 00:28
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system


Beiträge: 85
Beitrag #8
RE: Das Subjekt im japanischen Satz (?)
Ame ist hier nur das Subjekt im "Nebensatz" Ame-ga-ooi, der hier als Adjektiv funktioniert. Das richtige Subjekt ist Ichigatsu.

一月は雨が多い
Ichigatsu-wa Ame-ga-ooi
Der Januar ist regenreich.

Analog zu etwa:

マくんは頭がいい
Ma-kun-wa Atama-ga-ii
Ma-kun ist schlau.

像は鼻が長い
Zou-wa Hana-ga-nagai
Der Elefant ist langnasig.
22.04.11 02:09
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MToth


Beiträge: 133
Beitrag #9
RE: Das Subjekt im japanischen Satz (?)
"Zou-wa Hana-ga-nagai"

Anscheinend ein Klassiker, wenn es darum geht, den Unterschied von wa und ga darzustellen. Hier ist noch einer, und ich denke er zeigt den Kern des Problems:

boku wa unagi desu - Ich bin ein Aal grins

Zou ist nicht das eigentliche Subjekt, weil Wa nicht das Subjekt markiert.
Beide Saetze werden auch laenglich exemplarisch in Making Sense of Japanese behandelt (um mal wieder Werbung zu betreiben):

Wa hebt das Thema des Satzes hervor/grenzt es ab zu anderen Moeglichkeiten (u.a.). Und so macht im Japanischen der Zou-Satz gar keinen Sinn, ausser in einem Kontext, wo zB ein paar Kinder im Zoo sind, die erstaunt feststellen, dass Baeren, Affen, etc kurze Nasen haben -- nur der Elefant, ja der hat eine laaange Nase! Zou ist nicht Subjekt, es ist was es ist, das Thema des Satzes, besonders hervorgehoben (eine Funktion von wa).

Und genauso ist es beim Boku Satz, der bedeutet: 'Ich esse Aal' - Nicht: 'Ich bin ein Aal.'. - Der Sprecher sagt ihn etwa, wenn in einem Restaurant alle darueber gruebeln, was sie bestellen sollen und der Sprecher will etwa zum Ausdruck bringen: 'Also, ich weiss ja nicht was ihr essen werdet, aber ich fuer meinen Teil, ich werde jedenfalls Aal bestellen.' - Das ist die Funktion von wa und es markiert NICHT das Subjekt. Im Japanischen ist Boku das Thema und die 'Bestellung' ist das Subjekt, die aber so gar nicht erwaehnt wird (Bsp + Erklaerung aus Making Sense) Und Making Sense of Japanese macht sich uebrigens auch die Sicht von Alfonso zu eigen, dessen Grammatik es zu diesem Thema ausweidet (ca 100 Seiten zu wa/ga), der darauf besteht, dass wa NIE das Subjekt markiert. Making Sense.. wird in seiner Mahnung so deutlich, dass es nicht umhinkommt zu konstatieren, dass jeder, der es anders sieht, den Unterschied von wa und ga einfach nicht verstanden hat.

Und so ist es dann auch mit dem Ichigatsu-Satz: Dem Sprecher ist es wichtig, etwas ueber Regen im JANUAR zu sagen, im Kontrast etwa zum Juli, anderen Jahreszeiten etc. Ichigatsu ist 'Thema' des Satzes. Januar ist im Deutschen zwar schon Subjekt, aber nicht, weil wa hier das Subjekt markiert, denn das tut es nie. Januar als Subjekt ist hier verstanden und wird daher als Subjekt nicht extra erwaehnt, aber du koenntest es in einen grammatikalisch kompletten Satz einbauen - nur klaenge das sehr unnaetuerlich. Aber Ichigatsu vor WA ist nicht das Subjekt.

Das Problem mit Saetzen ausserhalb eines Kontexts ist auch, dass das jap Subjekt gar nicht genannt wird, wenn es bereits bekannt ist/erkannt werden kann (s.o.), aber das macht das Wort vor wa nicht zum Subjekt.

Hier ist ein Beispiel aus Basic Connections zu wa/ga, das mir sehr gefaellt, wegen der drastischen Wirkung, die dieser 'harmlose' Unterschied hat:

a) watashi wa kita toki ni wa imasen deshita

b) watashi ga kita toki ni wa imasen deshita

> a) Als er/sie kam, war ich nicht da.
Watashi ist nur Subjekt von imasen deshita.

aber b) Als ich kam, war er/sie nicht da !!
Watashi ist Subjekt von kita.

Wenn ihr das also nicht fuer immer falsch machen wollt, dann merkt euch: Wa markiert (grds.) NIE das Subjekt. Nur weil man fuer eine runde Uebersetzung im Deutschen eine bestimmte Konstruktion waehlt, heisst das nicht, dass es sich dabei im Japanischen grammatikalisch um das Subjekt handelt.

Basic Connections sagt, dass nachdem ein neues Subjekt eingefuehrt wurde, dieses in der Folge nicht weiter durch ga, sondern wa markiert werden kann (was wichtig ist, wenn man sich mit einem Satz beschaeftigt, der aus einem Kontext stammt). Was aber wohl 'richtiger' ist, ist dass wa nicht ga "ersetzt", sondern in einem grammatikalisch vollstaendigen Satz "X-wa X-ga..." X-ga zum 'unsichtbaren' Subjekt wird - es faellt weg, da es sich aus dem Kontext ergibt/bereits bekannt ist. Und somit markiert auch hier nicht wa ein Subjekt. - Und so ist es beim Zou wa hana ga nagai Satz - Zou vor WA ist nicht Subjekt.

Und somit ist die Welt dann wieder in Ordnung - saemtliche Lehrbuecher der letzten 100 Jahre muessen nicht alle eingestampft werden - Wa markiert das THEMA, nicht das Subjekt grins
10.05.11 10:41
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Das Subjekt im japanischen Satz (?)
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