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Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
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Beitrag #11
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ja ich kann da nur zustimmen. Ich denke auch es ergibt ab einem Bestimmten Punkt (wohl die じょうよう) wenig Sinn, noch weiter auf diese Art zu lernen. Das regelmäßige Lesen von Zeitungsartikeln wird da wohl mehr beitragen als alleiniges Büffeln aller Lesungen. Aber unter 2000 beherrschten Kanji macht eben dieses Lesen nun wirklich keinen besonderen Spaß, wenn ich jedes 2. Wort nachschlagen muß.
Ich werd meine persönliche Kanjidatenbank wohl auch dann weiterführen und durch die von mir im Alltag nachgeschlagenen Kanji aufstocken.
22.04.05 09:56
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Nora


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Beitrag #12
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Bei meinem letzten Japanaufenthalt habe ich in 100-Y-Shops Bücher von japanischen Klassikern gefunden, die Wortanmerkungen jeweils am Ende der Seite hatten - so daß man nicht lange nachschlage mußte (nicht, daß ich dadurch viel mehr verstanden hätte...). Aber ich denke, das zeigt einfach, wie schwierig es auch für Japaner zu sein scheint, immer alle Zeichen und vor allem alle verschiedene Bedeutungen im Kopf zu behalten.
22.04.05 10:55
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #13
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zitat: Zum Beispiel weiß das Programm wann du dir die Karte zum letzten Mal angesehen und wie gut du sie beherrscht hast. Es gibt auch umfangreiche Filterregeln. D.h. du kannst wenn du möchtest nur die Kanji lernen, die du dir zum letzten Mal vor 3 Wochen angesehen hast.

Das wäre schon mal nix für mich. Ich möchte Kanji lernen, nicht wann ich was wieviel wie gut und ob überhaupt konnte oder gelernt habe. Wenn ich ein Kanji sehe und sofort weiß, was es heißt, dann sitzt es. Wenn ich ein Wort höre und sofort das Kanji dazu vor Augen habe, weiß ich ebenfalls, daß es sitzt. Und in der Zeit, in der ich all die Statistiken durchgesehen habe, hätte ich schon wieder das eine oder andere Kanji gelernt. augenrollen

Zitat:der einen Algorithmus entwickelt und implementiert hat, der die Vergessensrate des menschlichen Gehirns berücksichtigt. Das Programm wird dich das Kanji genau dann fragen, wenn du gerade kurz davor bist es wieder zu vergessen.

Aber woher weiß das Programm, wann ich das Kanji wieder vergesse? Es gibt Kanji, die ich einmal sehe und nie wieder vergesse (z.B. "lehren" oder "Schüler"), weil ich sofort eine Vorstellung davon habe. Und es gibt Kanji, die ich zigmal lerne und doch wieder vergesse, weil für mich Bedeutung und Darstellung nichts gemein haben. Hat der Professor bedacht, daß er es hier mit Gehirnen zu tun hat und nicht mit Festplatten?

@atomu: Deine Methode ist sehr ausgeklügelt, aber das ist für mich genau das Problem: Ich habe im letzten Jahr für mich selbst immer wieder neue Strategien entwickelt, umgestellt und umgebaut, bis ich letzten Endes kaum noch zum Lernen kam und irgendwie auch keine Lust mehr hatte. "Keine Lust" ist ein Problem, das glücklicherweise nur selten vorkommt, und ich möchte, daß das so bleibt. Wenn das Lernen dadurch tatsächlich leichter von der Hand geht, ist das sicher sehr nützlich, aber so ein Organisationstalent bin ich (leider) nicht.

Persönlich schwöre ich auf "Learning by doing" und Mnemonics. Viele Lehrbücher bauen darauf (z.B. pict-o-graphix), und auch wenn es auf den ersten Blick aufwendiger erscheint, weil man Bilder und Sätze mitlernen muß, funktioniert es bei mir hervorragend, weil ich mir die Sätze sinngemäß merke, nicht Wort für Wort.

"Learning by doing" setzt natürlich gewisse Kenntnisse voraus, die ich zugegeben im Japanischen noch nicht habe. Mit "Breaking into Japanese Literature" kam ich sehr gut zurecht, weil die Texte sehr übersichtlich aufgebaut sind. Den einen oder anderen Roman habe ich schon in der Hand gehabt, aber schnell und ein bißchen frustriert wieder weggelegt. Aber Bücher zu lesen, auch wenn man bei jedem Satz mindestens einmal nachschlagen muß, hat nicht nur einen erfreulichen Lerneffekt. Es lockert die Sache außerdem auf, und man stellt fest, daß man nach und nach immer weniger nachsehen muß. Das habe ich mit Englisch und Französisch so gemacht, und ich werde es mit japanischen Büchern auch tun. Die Frage ist nur: WANN? traurig

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
22.04.05 11:32
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Beiträge: 343
Beitrag #14
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Also du mußt um das Programm benutzen zu können, keinerlei Statistiken durchwühlen oder so. Das ist alles recht intuitiv wie ich finde.


Supermemo weiß ob du das Kanji kannst, weil du es ihm sagst. Du drückst nach jeder Abfrage die Zahlen 0-5 je nachdem wie gut du es konntest. Also 0 für "Keine Ahnung... da läutet nix." und 5 für sofort wie aus der Pistole geschossen. Wenn du etwas mit 5 bewertet hast, wird der Abfragerythmus dementsprechend angepasst. Also gut gewusste Kanji wird er dich vielleicht in 3 Monaten wieder fragen. Optional kannst du sie natürlich auch als komplett gelernt markieren und er fragt dicht nicht wieder. Supermemo ist wirklich beeindruckend... funktioniert sehr gut. Man muß eben nur jeden Tag dabeibleiben. Und es ist ja nicht auf Kanji beschränkt. Du kannst damit fast alles lernen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.04.05 12:05 von filter.)
22.04.05 12:04
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #15
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
King Kanji und JFC sind wohl die besten Tools zum Kanji wiederholen, und man findet einiges dazu in den entsprechenden Threads im Forum. Allerdings steht da fast nichts darüber, wie die Leute ganz konkret damit umgehen. Vincent hat schon mal einen kleinen Einblick hier gegeben, was man mit Langenscheidt-Vokabeltrainer/Supermemo machen kann (vielen Dank!). Ich würde gern auch von anderen detalliert wissen, wie sie mit solchen Programmen umgehen. Immer her mit euren Erfahrungen, allen Unkenrufen zum Trotz!

Zitat: Um viele Kanjis zu lernen blätterst du täglich durch Tausende von Karteikarten statt Bücher zu lesen.
Wer hat hier "statt" geschrieben? Ich habe sämtliche 23 鉄腕アトム-Bände grins durchgelesen und zur Zeit stecke ich mitten in 人間失格 von 太宰治. Mit japanischen E-Mails habe ich meistens keine Probleme, aber da ist der Wortschatz ja auch oft tatsächlich begrenzt. Das reicht mir eben längst nicht mehr. Bei einer japanischen Tageszeitung sieht das nämlich schon wieder ganz anders aus. Ich lese auf Deutsch doch auch ganz gerne Bücher und Zeitungstexte, die nicht anspruchslos sind, also will ich auf Japanisch ebenfalls irgendwann mal nicht mehr nur Kinderkram lesen.

Es stimmt zwar, dass Japaner auch immer mal wieder ein Zeichen nachschlagen müssen, aber das bewegt sich doch auf einem ganz anderen Level! Zeichen wie 酵 und 槽 gehören jedenfalls nicht dazu. Es ist richtig, dass unter den 常用-Kanji ein paar sind, die völlig ungebräuchlich sind (leider nicht allzu viele), und dass andererseits außerhalb dieser 常用-Kanji einige sehr gebräuchliche Kanji sind (ich nenne als Beispiele ganz spontan mal nur 頁、挨拶、誰). Trotzdem sind diese 2000 Zeichen eine ganz gute Basis. Ich schreibe jetzt auch nicht mehr soviele neue Kanji-Karten, aber ähnlich wie Vincent das vorhat, stocke ich sie doch gelegentlich durch die im Alltag gefundenen weiter auf.

Zitat: 80% des Erfolges werden mit 20% Aufwand erreicht. Die restlichen 20% erfordern hingegen 80% Aufwand
Genauso ist das. Kenne das vom Üben in der Musik. Manchmal will man eben 100%! Warum sich mit 80% Erfolg begnügen, in den Sachen, die einem wichtig sind im Leben?

Zitat: ...Und beim Nachschlagen prägen sich die Kanji auch ein.
Ich muß hier fuyutenshi recht geben, der beste Weg Kanji zu behalten, ist sie zu benutzen, sei es aktiv (schreiben) oder passiv (lesen).
Natürlich haben auch Karteikarten ihren Platz, aber ich würde versuchen mehr Zeit mit tatsächlichem Lesen zu verbringen. Macht mehr Spaß, und bringt auch mehr.
Volle Zustimmung. Aber mein Kopp ist nun mal ein Sieb mit großen Löchern. Wie oft habe ich schon ein und dasselbe Kanji x-fach nachschauen müssen. Sry, ohne Systematik geht bei mir nix!

Zitat: Japanisch gehört ganz klar zu den Sprachen der Welt, die nicht nur extrem viele Vokabeln besitzen, sondern eben auch extrem viele davon tatsächlich im Alltag verwenden.
Das entspricht genau meinen Erfahrungen.

Zitat: Wenn ich ein Kanji sehe und sofort weiß, was es heißt, dann sitzt es. Wenn ich ein Wort höre und sofort das Kanji dazu vor Augen habe, weiß ich ebenfalls, daß es sitzt.
Wie lange? Wieviele? Aber vielleicht hast du einfach ein viel besseres Gedächtnis als ich.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.04.05 12:55 von atomu.)
22.04.05 12:09
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #16
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zitat:Wie lange? Wieviele? Aber vielleicht hast du einfach ein viel besseres Gedächtnis als ich.

Wenn es sofort da ist und nicht "auf der Zunge liegt" und dort liegen bleibt, bis ich´s nachgesehen habe, dann ist es im Langzeitgedächtnis. Und dort bleibt es solange wie die Telefonummer meiner Kindergartenfreundin, die seit mehr als 30 Jahren nicht mehr gültig ist, die ich aber immer noch im Kopf habe.

Aber ich glaube, da funktioniert das Gedächtnis von Mann und Frau tatsächlich ziemlich unterschiedlich, soweit man das überhaupt verallgemeinern kann. Das weibliche Langzeitgedächtnis ist (angeblich) wie die Alt-Herren-Clubs in London: Reinzukommen ist schwer, aber wenn man erst mal drin ist, dann auf Lebenszeit.

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
22.04.05 12:55
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atomu


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Beitrag #17
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Jo! hoho traurig Der Eindruck verfestigt sich bei mir allmählich auch. Allerdings kenne ich auch Männer mit phantastischem Gedächtnis (ich gehöre halt nicht dazu). Und umgekehrt. Logo. (Übrigens gibt es auch Sachen, die generell Männer besser im Langzeitgedächtnis abspeichern). Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andern Mal erzählt werden.

Ich erinnere noch mal an das Thema:
"Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji."

正義の味方
22.04.05 13:04
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #18
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich lerne/wiederhole auch mit dem Karteikastensystem - auf dem PC mit VTrain.

Für mich ist es das beste Vokabelprogramm für Japanisch.

Graphisch vieleicht nicht so gut wie das von Langenscheidt, jedoch in einigen Punkten besser.


1. Aufbau

Karteikästen und Lektionen sind getrennt. Das heisst man kann nach Eingabe der Lektionen die Karteikästen nach Wunsch befüllen.

Man kann mehrere Karteikästen führen und Planungen entwerfen, die einzelne Karteikästen nach einiger Zeit in einen ,,grossen" Kasten münden lassen.

Ich habe zum Bespiel viele kleine Kästen mit 20 Karten. Wird eine Karte 5 Mal richtig beantwortet landet sie in einem grossen Wiederholungskasten.


2. Vergessenskurve

Es gibt eine Funktion, die einem erlaubt gegen die Vergessenskurve zu lernen bzw. zu wiederholen.
Das Programm meldet wann, was gelernt bzw.wiederholt werden soll.

3. Das Beste

Das Beste sind die Karten an sich. Man hat die Möglichkeit, diese farbig zu gestalten, Bilder einzufügen oder mit Sounds zu verknüpfen. Auch die Eingabe der Kanji ist relativ einfach, da man das Tastaturlayout gut einstellen kann. Auch zum Drucken sehr gut, da die Kanji in den ,,Top-Schriftarten`` dargestellt werden können. Die Grösse ist ideal um auch mal etwas längere Beiepielsätze oder Bemerkungen einzufügen.

4. Einfügen von Kommentaren

Ein grosses Problem bei (fast) allen Programmen ist, dass ich nur zwei Seiten habe (Fremdsprache / Deutsch). Da man Japanisch jedoch mit 3 Seiten lernen sollte (Kanji, Lesung, Deutsch) wird dies immer umständlich.

Bei diesem Programm hat man die Möglichkeit über eine Kommentarfunktion eine 3. Seite ,,einzubauen".

Diese Kommetarfunktion lässt sich während der Abfrage aus und einschalten.

Wie man diese Möglichkeit nutzt bleibt jedem selbst überlassen.

Ich lerne / wiederhole zweigleisig.

1. Vokabeln

Auf der einen Seite die Vokabel (in Kanji, wenn vorhanden)
Als ,,versteckten" Kommentar Beispiele, Lesung und Bilder.

Auf der anderen Seite die deutsche Übersetzung und die Übersetzung der Beispiele.



2. Kanji

Auf der einen Seite nur das Kanji. Als versteckten Kommentar die Nummer aus dem Langenscheidt und die deutsche Bedeutung und Beispiele + Eselsbrücken.

Auf der anderen Seite die Lesungen.

Ach ja . . . für die Faulen unter uns: man kann auch Vokabeln importieren, usw.



Fazit . . .


Das Programm ist in vielen Punkten nicht auf dem neusten Stand, hat keine Spielchen oder Animationen.

Es ist fürs Japanisch lernen jeoch genial. Am Anfang etwas kompliziert, jedoch mit einer super Hilfe-Funktion schnell erlernbar.


Und . . .es kostet nix . . zumindest als Shareware . . .

http://www.vtrain.net/home-de.htm


Gruss

Paule
24.04.05 04:03
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #19
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Hört sich auch nicht schlecht an.

Bei welchen Programmen kann man eigentlich Schrifterkennung nutzen? King Kanji hat Nora ja schon erwähnt. Bei JFC geht das sicher auch, aber wie sieht das bei Langenscheidts Vokabeltrainer, SuperMemo und VTrain aus? Vielleicht könnte auch mal jemand seine Erfahrungen damit etwas genauer beschreiben.

@Nora: Klappt das gut bei King Kanji? Arbeitet die Schrifterkennung zuverlässig? Hängt wahrscheinlich auch von der Hardware ab, nehme ich an.

正義の味方
25.04.05 23:37
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Nora


Beiträge: 2.091
Beitrag #20
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich benutze nur KingHanzi (chinesisch), aber das dürfte ja genauso funktionieren. Allerdings braucht man dafür keine Schrifterkennung, sondern man schreibt einfach auf ein Feld, das man nachher mit der Anzeige der echten Vokabel oben vergleichen kann. In sofern ist das keine große technische Leistung, sondern nur eine Abbildung.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.05 13:12 von Nora.)
26.04.05 06:29
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Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
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