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Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #31
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zitat:Ich würds auch lieber nicht zu bunt treiben.

Sprech ich chinesisch kratz Nicht böse sein, aber manchmal schreibe auch ich das, was mir als erstes in den Sinn kommt rot

Nein, zu bunt treiben möchte ich es auch nicht, deshalb habe ich vorgeschlagen, nicht zu viele Farben oder Symbole zu verwenden, aber ich stehe manchmal vor einem Kanji, ich weiß, daß ich es kenne, aber es fällt mir beim besten Willen nicht ein. Wenn ich aber eine Vorstellung hätte, ob es etwas Lebendiges, Angenehmes, Unangenehmes, ein Substantiv ist oder ein Adjektiv oder Verb - na schön, Verben erkennt man relativ leicht - dann würde mir vielleicht auch die Bedeutung dazu einfallen.

Ich hab es selbst noch nicht versucht, weil ich endlich wieder lernen und nicht immer nur basteln will. Aber ich kann mir vorstellen, daß es funktioniert, weil Farben in unserem ganzen Leben sehr wichtig sind und wir somit auf Farben fixiert sind.

Zitat:Beispiel: 電 Oben "Regen" 雨, unten der "kleine Drache" (nenne ich so) 甩 und wenn der Regen auf den Kopf bekommt dann gibt es Strom
Na so ähnlich. ^^;

Das meine ich mit den von mir bevorzugten Mnemonics: Ein Schüler ist ein Kind, dem der Kopf raucht. Eigentlich wird etwas hineingefüllt, aber der rauchende Kopf kam mir als erstes in den Sinn. Und die Chinesen verprügeln ihre Kinder, um ihnen etwas beizubringen. Das tun sie bestimmt nicht (mehr), und vielleicht ist das noch nicht mal die ursprüngliche Bedeutung, vermutlich aber schon, aber wenn es mir hilft, ein Kanji auf Dauer (!) zu behalten, dann ist das als Eselsbrücke in jedem Fall legitim. Ob ich diese Mnemonics auch an Schüler weitergeben würde, weiß ich nicht so genau...

chiisai hakuchoo, die bei der ersten sich bietenden Gelegenheit versuchen wird, mit einem halbtoten Pferd zu reden...

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.04.05 07:30 von chiisai hakuchoo.)
29.04.05 07:29
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Anonymer User
Gast

 
Beitrag #32
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich muss fuyutenshi Recht geben.

Man muss sich manchmal schon wundern weshalb Leute eine Sprache lernen. Geht um eine bestimmte Anzahl von Wörtern, Kanji, usw. ???


Wenn ihr einen Japaner fragt wieviele Kanji er oder sie weiss, dann können die Meisten diese Frage nicht beantworten. Wieso? Weil es unwichtig ist.

Wer eine Sprache ,,messen" will hat meines Erachtens den Sinn nicht verstanden.

Hat euch schon mal ein Ausländer gefragt wiviele deutsche Adjektive ihr wisst ??? Oder habt ihr beim Englisch-Lernen die Vokabeln gezählt ?

Ich kann die Ängste verstehen. Man hat sich über Jahre eine Anzahl von Kanji antrainiert und hat Angst diese zu vergessen.

Aber weshalb hat man sich diese Kanji antrainiert ? Doch nicht um sie täglich zu widerholen, oder ?

Dann vergisst man halt wieder welche, und dann ? Nutzt die Sprache wie es sich gehört. Möglichkeiten gibt es genügend.

Eine Sprache ist was Lebendiges und man lernt sie nicht nur damit man sie kann.
29.04.05 09:44
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #33
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
@Atomu, dein Thread ist sehr gut. Weiter so.
Ich selbst habe viele Moeglichkeiten ausprobiert.
Auch eigene Karten erstellt. 2 Kanji und Kana Buecher aufgeschlitzt, und mit der Schere verstuemmelt.
Diese Kanji umgeordnet, um sie schneller zu finden.

Bin jedoch an der Schrift selbst gescheitert, die fuer meine Ansprueche zu klein geschrieben war. Und Lupenlesen ist Gift fuer mich.

Kanjikarten, hatte ich auch. Hab sie verschenkt. Waren sogar Originalkarten. Uebersetzung ins Englische.

Habe mein eigenes System entwickelt. Jeder kennt es, oder hat schon des oefteren davon gehoert. (ob es ueberhaupt noch benutzt wird?) Na egal.

Es gibt viele Methoden, um Kanji zu lernen. Jeder entwickelt dazu seine eigene Methode. Und das ist auch richtig so. Somit lernt auch einjeder, wo es Unterschiede gibt, und dass zB. das Radikal wohl auf das Arten-Verhaeltnis hindeutet. Aber man lernt auch dass der Rest des Kanji mit gleich welchem Radikal, Gemeinsamkeiten hat.

Nur das, ist aus einer intensiven Studie zu entnehmen.

Jeder liegt in seiner Methode richtig. sofern sie zum Erfolg fuehrt.

@fuyutenshi
Es ist meiner bescheidenen Meinung nicht richtig dass du jede Methode kritisierst. Ich wuerde es begruessen, wuerdest du uns deine Anfaenge mit den Kanji erzaehlen.

@Atomu, ich wuerde es sogar verstehen, wenn du die Kanji jedes fuer sich, ein Lied darauf komponierst. Mit Text und so lala. Wuerdest du es sehen, koenntest du sofort dessen Melodie, und saemtliche Lesungen, die in deinem Komponierten Stueck aufgefuehrt waeren.

Habe ich dich nun auf eine Idee gebracht?

Zu den Kanji kann ich nur eines sagen. Wenn die Kinder schon 10 Jahre benoetigen, sollten wir es auch in 10 Jahren tun. Aber dazu benoetigen wir mehr Material.

Da waere mal Lesestoff auf die besagten 150 bis 200 Kanji pro Jahr. Wo man das Kanji immer wieder praesentiert bekommt. Wo am Anfang um es zu vereinfachen, die Lesungen darueber stehen und fuer den Rest der Doppelseite diese nicht mehr aufgefuehrt werden.

Verbunden mit dieser Form, eine lebhafte Lektuere. Nicht Literatur des 16th Jahrhundert. Nein, genau den gleichen Stoff wie die Kinder es auch lernen.

Also Generell gesagt. Das richtige Aufbaumaterial auf diese Kanji angepasst. Vielleicht auch noch das zusaetzliche Material an Manga und Comics. Aber sich nicht mit dem abgeben, was man erst in 5 Jahren lernt. Koennte man mit Fensterputzen vergleichen. Hier ein wenig, und dann dort ein wenig. Und am Ende sieht das Fenster wie ne S. aus.

Ich selbst habe auch nicht mit dieser Methode gelernt. viele Kanji kann ich erkennen, Und anhand der naechsten Hiragana-Silben entraetsele ich auch einen grossen Haufen.
Dank meiner Erkenntnisse, weiss ich nun dass 99% der Kanjipaarungen in der ON-Lesung gelesen werden. Alle medizinischen Begriffe werden ON gelesen. Wogegen die Blumen zum groessten Teil kun-Lesungen haben.
In etwa habe ich die Kanji bis jetzt in etwa 1.000.000 mal gesucht und gefunden.

Ein weiterer Schritt fuer mich waere zu ueberlegen, ob ich nicht doch Privatstunden belegen solte, Da ich in meiner jetzigen Schule nur sehr wenig fortschleppe. Kanji-maessig werde ich ganz und gar nicht gefoerdert. Alle Kanji des Lehrbuches die sich dort befinden, kann ich alle lesen.
(Nur das sich erinnern wie sie geschrieben werden, weiss ich nicht). Und doch kann ich deren Radikal und Strichzahl.

Das System, Kanji lernen mit einem Vokabeltrainer habe ich auch probiert. Aber komischerweise schlafe ich nach 20 Minuten ein. Mir fallen einfach die Augen zu.

Und wisst ihr was die Japaner mehr haben als wir? Und das ist entscheidend fuer das erlernen der japanischen Sprache so wie der Kanji auch.

Sie werden nicht von Europaeischen Buchstaben, Sprachen, Radiogepraechen, Fernseh, europaeischen Literatur abgelenkt.

Sie sind in Japan, sie werden auf Schritt und Tritt mit Japanisch und Kanji konfrontiert. Die Sprache selbst ist nicht mehr bestehend aus "Worten und Vokabeln". Sondern aus Denkweisen, aus eingestanzten immer wiederholtem Runtergeleiers von Saetzen und Redewendungen. Sie brauchen sich deshalb keine Gedanken zu machen, wo ein Partikel eingebaut wird oder nicht. "Sie wissen es einfach" es ist in ihr Hirn eingebrannt. Genauso wie auf einem Chip.

Also lassen wir uns auch dafuer Zeit.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.04.05 10:10 von zongoku.)
29.04.05 10:04
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chiisai hakuchoo


Beiträge: 530
Beitrag #34
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zongoku hat genau das in Worte gefaßt, was auch mir schon in den Sinn kam: Japaner lesen Zeitungen, Zeitschriften, Briefe, Bücher, Werbetexte, Aufschriften auf Produkten, etc. pp. auf Japanisch, all das, was wir auf deutsch lesen. Zudem hat kaum einer von uns im Kindesalter angefangen, Japanisch zu lernen, Japaner aber schon. Wenn wir uns also an den Kindern orientieren, die zudem noch sehr viel mehr Zeit ins Studium der Kanji investieren, als es den meisten von uns möglich ist, dann ist das sehr sehr mutig.

Und bevor atomu noch einmal auf das ursprüngliche Thema verweist, und das noch einmal unter meinem Posting, tue ich das hiermit: Es geht um verschiedene Techniken beim Lernen UND Behalten der Kanji. rot

Eine fremde Sprache zu beherrschen knüpft ein Band zwischen den Menschen, das ohne dieses Wissen niemals existieren könnte.
www.edition-ginga.de
29.04.05 10:11
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #35
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zitat: Tja so gibt es die einen, die die Sprache praktizieren und die anderen sitzen mit ihren 2.000 Kärtchen im Türmchen und klopfen sich Hieroglyphen in den Kopf.
Tja, und es gibt die einen, die genau lesen, was ich geschrieben habe, und die anderen, die sich koorineko oder fuyutenshi, oder wie auch immer nennen. (Sry, irgendwie bin ich jetzt doch sauer).
1. Ich brauche meistens nicht mehr als 15 Minuten pro Tag, um meine Kanji zu wiederholen.
2. Der weitaus größte Teil der Zeit, in der ich mit Japanisch umgehe, besteht aus Hören, Sprechen und Lesen (Schreiben kommt in der Tat etwas zu kurz).

Zitat: Japanische Kinder lernen erst das Sprechen, dann die Grammatik und nach und nach innerhalb von 10 (!) Jahren die Kanji.

Könnte es Sinn machen dass es so lange dauert? Warum lernen sie es wohl *nicht* in nur 2 Jahren?
Eben!! Und du willst uns hier weiß machen man könne das so en passant lernen!

Zitat: Wie schon gesagt: Mit jeder Stunde Kärtchen blättern versäumt ihr 1 Stunde Japanisch sprechen, hören, schreiben und lesen.
Ist doch Quatsch. Man muss sich doch erst mal die Voraussetzungen dafür schaffen. Und diese Verniedlichung von wegen "Kärtchen blättern" hättest du dir sparen können. Soll ich das witzig finden, wo ich den ganzen Tag doch nichts anderes mache, wie du anscheinend glaubst...

Zitat: Ich habe den Verdacht dass bei vielen die Kanji-Paukerei zum Selbstzweck abdriftet
Die Gefahr mag bestehen, aber in diesem Thread geht es nun einmal ausdrücklich um Strategien zur Bewältigung der Flut von Zeichen, die über einen hereinschwappt. Da ist es zwar nicht verwunderlich, dass sich beim Leser so ein Verdacht einstellt, aber wenn man genau liest, hat keiner hier geschrieben, dass Kanjilernen allein zur Seeligkeit verhilft.

Zitat: Ich habe in meinem ganzen Leben weder eine einzige Kanji-Karte gesehen noch irgendeins der Software-Programme!
Man kommt schon drumherum.
Ich habe mehrfach betont, dass jeder Mensch anders veranlagt ist. Dazu kommt aber auch noch, dass jeder Mensch einen anderen sozialen Kontext mitbringt. Dir mögen (du hast japanische Vorfahren, du hast auch unabhängig davon japanische Freunde) ganz andere Möglichkeiten offen stehen, als Otto-Normal-Lerner.

Zitat: Wieviel Kanjis ich erkennen kann? 250 oder so. ... Vielleicht kann ich dadurch 1.000 oder 1.500 davon.
Natürlich ist die genaue Zahl wurscht, und Statistik muss einen auch nicht interessieren. Trotzdem wage ich mal zu bezweifeln, dass du ein ordentliches Buch oder einen Zeitungsartikel lesen kannst. Entweder du hast mehr Zeichen drauf, oder du kannst es nicht, ohne ziemlich oft etwas nachschlagen zu müssen.

Zitat: Nur soll sich hier niemand hinstellen es wäre die beste Methode eine Sprache zu lernen ...
Hat wirklich niemand gemacht. Und (sry) da bin ich echt persönlich beleidigt, wenn mir jemand nicht genau zuhört. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass mein Eingangspost ein ganz bescheidener kleiner Beitrag sein soll, und dass ich nicht sicher bin, ob die Methode gut ist. Und ich habe nie gesagt, dass Kanjilernen mit Hilfe von Karten eine zwingend notwendige Methode des Spracherwerbs darstellt.

Es geht hier allerdings um die Methodik eines Teilaspekts des Kanjilernens.

Zitat:... denn Kanji sind lediglich ein Teilaspekt.
Logo. Und zwar der, um den es in diesem Thread geht.

Zitat: Mit einem halbtoten Pferd zu reden ist einfacher als mit vielen diesem Forum.
Mit vielen in diesem Forum? Ich finde, man kann mit allen hier gut reden.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Zitat: Sprech ich chinesisch
@chiisai hakuchoo:
Ich hatte dich schon richtig verstanden und wollte mit dem kleinen Scherz nur deine eigene Aussage unterstreichen, dass zuviel Farbe verwirren kann.

Zitat: Wer eine Sprache ,,messen" will hat meines Erachtens den Sinn nicht verstanden.
@Anonymer User:
(Könntest du deine Beiträge bitte in irgendeiner Form signieren?) Volle Zustimmung. S.a. mein Kommentar zu fuyutenshi. Aber wenn nebenbei ein paar Daten in Zahlenform entstehen, kann das auch Ordnung im Kopf schaffen.

Zitat: Eine Sprache ist was Lebendiges und man lernt sie nicht nur damit man sie kann.
Das lasse ich jetzt mal als Schlusswort hier stehen.

Edit: Rechtschreibung

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.04.05 11:05 von atomu.)
29.04.05 10:23
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filter


Beiträge: 343
Beitrag #36
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Huuii ich denke wir sollten hier mal nicht zu emotional werden. Jeder kann schließlich lernen wie er möchte. Ich fühl mich von fuyutenshi nicht besonders in die Cornflakes gepinkelt nur weil ich jeden Tag explizit Kanji lerne. Und als jemand der jetzt erst bei 400-500 Kanj ist, kann ich noch einmal betonen das es einfacher wird, wenn man denn genug gelernt hat um überhaupt mit Japanischen Texten und Zeitungen umgehen zu können...
Inferno: Im Vokabeltrainer hab ich das Kanji auf der einen Seite und Kanalesungen + Übersetzung auf der anderen. Dazu noch Wortkomposita in der "Satz" Spalte. Funktioniert sehr gut.
http://www.filterama.com/kanji.vt2 Da kannst du dir meine bisherigen Kanji ansehen. Die basieren auf dem Propädeutikum der HU Berlin und orientieren sich in etwa an Minna no Nihongo.

Vincent
29.04.05 10:35
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #37
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
@Vincent Filter.
Kannst du mir bitte erklaeren was "Propädeutikum" ist. Und eventuell auch das japanische Wort dazu geben.
In meinen Woerterbuechern finde ich das Wort nicht.

"pädeutikum" und "deutikum" leider auch nicht.
Danke.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.04.05 13:07 von zongoku.)
29.04.05 10:56
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #38
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich fühle mich deshalb ans Bein gepinkelt, weil mir jemand nicht richtig zugehört hat. Wäre mir das außerhalb des Forums passiert, würde ich einfach weggehen. Aber dieser Thread ist mir wichtig, deshalb habe ich einiges klar stellen müssen. Ich entschuldige mich noch einmal, fuyutenshi, in aller Öffentlichkeit. Alles weitere sollten wir beide per PN besprechen. Zur Sache kannst du dich natürlich auch gerne hier zur Wehr setzen, aber das Emotionale gehört hier nicht rein, da hat Vincent recht.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.04.05 11:01 von atomu.)
29.04.05 10:59
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #39
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
SuperMemo werde ich mir mal genauer anschauen. Auch wenn ich es nachher nicht anwende, stehen da einige interessante allgemeingültige Sachen. Für den Anfang beschäftigt mich der Satz:

"Da SuperMemo die Wiederholungsintervalle optimal festlegt, verschwenden Sie keine Zeit damit, Stoff zu wiederholen, den Sie schon gut beherrschen." (http://www.supermemo.de/german/smintro.htm)

In dem Punkt ist mein System z.B. verbesserungswürdig. Das von Inferno allerdings gleichfalls. Beide Systeme verwenden zuviel Zeit darauf, Zeichen, die schon fest verankert sind zu wiederholen.

正義の味方
29.04.05 11:52
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Nora


Beiträge: 2.091
Beitrag #40
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich habe mir das Programm jetzt ein wenig angesehen, kann es aber hier zur Zeit nicht ausprobieren. Ich frage mich vor allem, ob man japanischen Text integrieren kann (durch die HTML-Möglichkeit eventuell?) und inwiefern ich mir mit solch einem Programm nicht mehr Mühe mache, als ohne. Außerdem mag ich es lieber, nicht so sehr vom PC abhängig zu sein und den Abfragerhythmus nicht z.B. im Urlaub unterbrechen zu müssen. Wenn jemand genaueres zu dem Programm weiß, wäre ich interessiert.
29.04.05 12:53
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Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
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