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Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
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Fred


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Beitrag #51
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zitat:
Zitat: ... KingKanji .... Schrifterkennung ... falsche Striche bei der Kanji-Eingabe automatisch rot markiert. ...
Hat das schon mal jemand ausprobiert? Funktioniert das gut?
Beim neuen KingKanji gibt es 3 "Beurteilungsstufen" für Striche: (1) schwarz=Strich OK, (2) blau=Strich fraglich, (3) rot:Strich verkehrt. Funktioniert nur mittelprächtig. Eindeutig falsche Eingaben werden nicht immer erkannt (z.B. bei falscher Position der ersten 2 Striche, aber korrekter Strichrichtung); bei kurzen Strichen schaffe ich es oft nur, eine blaue Darstellung zu erhalten. Zudem: Auch bei größter Anstrengung und korrekten Proportionen sehen die Zeichen "unecht" und "verkrickelt" aus (Hardware bei mir: Dell Axim x50).
Eine 30-Tage-Demo-Version ist bei Gakusoft erhältlich.
Ich habe mit dem Autor anfangs (Installationsproblem) problemlos emails ausgetauscht; auf meine letzten Mail (Vorschlag, eine "recent files" Funktion und ein Importfilter einzubauen) hat er nicht geantwortet und deshalb kabe ich eben meine eigene JFC -> KingKanji Konversionssoftware geschrieben. Ich verwende JFC wesentlich häufiger, auch wenn es keine Möglichkeit zum Zeichnen hat. (Editiert: Link geht in neuem Fenster auf)

Gruß

Fred

Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (Groucho Marx)
Time’s fun when you’re having flies. (Kermit the frog)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.04.05 06:35 von Fred.)
30.04.05 06:32
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Beiträge: 343
Beitrag #52
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Holger: Ja ich denke schon. Der Bug ist weg. Was allerdings noch nicht funktioniert ist das Anzeigen von Kanji und Umlauten gleichzeitig im Content view. Läßt sich aber gut verschmerzen. Ansonsten ist mir da noch nie was abhanden gekommen...
Zu KingKanji: Mir ist nicht ganz klar wieso man am Bildschirm üben sollte... später schreibt ihr doch auch auf Papier. Selbst mit einem Tablett hab ich zumindest nicht die gleiche Haptik wie auf einem Blatt. Zudem ist die Strichfolge wohl bei den meisten Kanji recht eindeutig wenn man sich einen Grundstock von beherrschten Radikalen aufgebaut hat. (obwohl ich auch einige Male noch gemein überrascht wurde....)
30.04.05 08:25
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Nora


Beiträge: 2.091
Beitrag #53
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Es ist nützlich, wenn man es auf einem Pocket PC oder Palm unterwegs benutzt - spart Platz und Papier. Die Schrifterkennung ist allerdings wirklich für die Katz, aber man benötigt sich auch nicht unbedingt, wenn man, wie von Vincent schon erwähnt, die Grundstrichfolge beherrscht.
30.04.05 11:24
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #54
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Hallo Leute,

ich muss vorweg sagen, dass ich Japanisch nur so für mich lerne, also nicht studiere - da sind die Ansprüche wahrscheinlich etwas anders, als bei jenen, die Japanologie studieren. Also, meine Strategie ist die Folgende:

Ich lerne nach dem Karteikastenprinzip (habe mir dafür ein kleines Script geschrieben) am Computer. Das Programm starte ich jeden Tag und fülle es immer mal wieder mit Kanji sowie Vokabeln, die mir so in Texten, Lehrwerken oder sonst unterkommen.

Ich hatte zunächst auch den Ansatz, erstmal alle 1945 Joyo-Kanji + 55 (oder so) Non-Joyo-Kanji zu lernen, ehe ich "weitermachen" dürfe. Aber mit der Zeit wurde ich unzufrieden damit, stur nach dieser Liste vorzugehen, da ich das Gefühl bekam, damit gar nichts anfangen zu können.

So habe ich meine Methode etwas verändert. Wichtig ist mir dabei, dass ich die Kanji nicht mehr, wie am Anfang, isoliert lerne (das ging so bis ungefähr 300 Kanji gut), sondern immer im Zusammenhang mit einer oder mehreren Vokabeln - am Besten solchen, die verschiedene Lesungen des jeweiligen Kanji verwenden (台所、役所). Insgesamt ist es mir wichtiger geworden, eher Vokabeln zu lernen, als Kanji - die kommen mit der Zeit durch die Beschäftigung mit den Vokabeln von selbst. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Vokabeln das Geheimnis zum Erlernen einer Sprache sind... Auf jeden Fall habe ich das Gefühl, dass sich auch die Kanji so etwas besser bei mir einprägen.

So kann ich zwar die ersten 3 Jahre (Schulklassen) der Joyo-List komplett, aber der Rest meiner schon gelernten an die 800 Kanji verstreut sich auf die Liste der verbliebenen 1200 Kanji der Joyo-Liste (und noch ein paar, die dort nicht auftauchen).

Ebenso wichtig war es für mich, Radikale auseinanderhalten zu können. Ich habe viel im Nelson geschmökert oder auf der WebSite von JimBreen nach Kanji gesucht. Dadurch erscheinen mir die meisten, auch neue Kanji gar nicht mehr so kompliziert und prägen sich relativ leicht ein. Und sollte es mal nicht so "fluppen", dann denke ich mir einen kleinen - möglichst unsinnigen - Satz aus, der die Radikale und vielleicht die auch Bedeutung des schwer zu erlernenden Kanjis miteinander in Verbindung bringt.

Ich gehe mit mir etwas weniger streng ins Gericht, seit ich erfahren durfte, dass auch Japaner mitunter nicht das richtige Kanji wissen (sie haben dafür kleine, sehr praktische Nachschlagewerke, mit zusätzlichen Infos auch darüber, ob ein Kanji überhaupt üblicherweise für ein bestimmtes Wort verwendet wird, oder nicht), oder teilweise auch nicht mehr genau wissen, welche Strichfolge nun wirklich die Richtige sei bzw. welche Lesungen genau ein Kanji hat. Aber sie können trotzdem Vokabeln erkennen und lesen - und das ist, wie ich denke, wichtiger, als die einzelnen Kanji lexikalisch genau einordnen und benennen zu können.

Letzendlich liegt meine Priorität momentan eher im kommunikativen Bereich, d. h. ich möchte mein Text- und Hörverständnis sowie meine Sprachfähigkeiten erweitern. Möglich, dass sich das auch wieder verändert...ist halt alles im Fluss - es darf nur nicht Zwang oder langweilig werden.

Gruß

Shino

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
01.05.05 16:03
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Inferno


Beiträge: 32
Beitrag #55
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
@ Vincent Filter

Danke für den Link. Es ist interessant zu sehen, wie du das Problem gelöst hast. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du bei der Eingabe bei jeder Vokabel zwischen Deutsch und Japanisch wechselst? Eventuell übernehme ich das System und schreibe noch die Strichzahl als weitere "Bedeutung" dazu, so dass ich nach einem Wiederholen im Kopf nurnoch die Strichzahl eingeben muss, so dass das Kanji als richtig gewertet wird. Aber vermutlich muss ich ersteinmal die Muße finden um die alle einzutippen.

Ich würde es nicht als Nachteil ansehen, die Kanji, die sich sowieso schon sehr gefestigt haben auch im gleichen Takt zu widerholen. Dafür geht der 1. Pack dann vielleicht in 10 Minuten und beim letzten brauch ich, wenn ich Pech habe, halt ne halbe Stunde. Da ich aber kein Umfeld habe in dem ich sonderlich mit Japanisch konfrontiert werde, halte ich es trotzdem wichtig auch den 1. Pack relativ oft zu wiederholen. Es ist mir auch wichtig, dass das System nicht sonderlich kompliziert ist und man es relativ schnell erledigen kann.
Um nicht wochenlange Lernpausen zu haben, ist es für mich wichtig eine Gewisse Systematik zu haben. So setze ich mich dann Morgens erstmal eine Stunde hin erledige mein Japanisch und mein Englischpensum und komme garnicht auf die Idee es noch hinauszuschieben.
Kenne ich ein Kanji nicht,so schaue ich es mir an, lege es zur Seite und widerhole alle, die ich nicht konnte am Ende solange, bis ich sie kann und lege sie dann zurück zum gleichen Haufen wie vorher.
Ich lerne zu den Kanji auch nicht alle Lesungen und alle Komposita, die Beispielsweise in Kanji und Kana 1 angeboten werden. So beschränke ich mich auf höchstens 2 on und 2 kun Lesungen und zu jeder Lesung dann 1 Beispiel. Die Vokabeln aus meinem Lehrbuch, aus dem ich die Kanji habe sind natürlich Pflicht (so sind die Lesungen und Beispiele für das Kanji shita (unter) natürlich deutlich zahlreicher).

Das Lernen der Kanji ist auch für mich kein Selbstzweck, so steht die Zahl für mich stellvertretend, für die Kapitel die ich bisher bearbeitet habe und aus denen ich die Kanji ziehe. Trotzdem ist es für mich eine enorme Motivation, mir kleine Ziele zu setzen, die ich dann in Kanji ausdrücke. So ist mein derzeitiges Ziel 1000 Kanji zu schaffen, was dann vielleicht bei Kapitel 25 geschafft ist.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.05.05 17:57 von Inferno.)
01.05.05 17:55
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #56
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
(GeNeTiXgrins
Zitat: @Atomu: ...
Sortierst Du nie Karten aus? Ich denke, es gibt Wörter und auch Kanjis, die verlernt man einfach nie wieder, weil man sie so häufig sieht, oder weil sie sich aus sonst irgendeinem Grund im Gedächtnis festgesetzt haben. Die habe ich aussortiert und es waren erstaunlicherweise eine ganze Menge.
(Infernogrins
Zitat: Ich würde es nicht als Nachteil ansehen, die Kanji, die sich sowieso schon sehr gefestigt haben auch im gleichen Takt zu wiederholen. ... Da ich aber kein Umfeld habe in dem ich sonderlich mit Japanisch konfrontiert werde, halte ich es trotzdem wichtig auch den 1. Pack relativ oft zu wiederholen. Es ist mir auch wichtig, dass das System nicht sonderlich kompliziert ist und man es relativ schnell erledigen kann.
Ich sehe das ein bisschen wie Inferno. Von Anfang an habe ich bewusst keine Karten rausgenommen. Hintergedanke war, mir gerade die "leichten" Kanji in einem extremen Maße vertraut zu machen. Ich bin nicht sicher, ob das aus lernpsychologischer Sicht klug ist (GeNeTiX hat anscheinend fundierteres Wissen darüber), und habe deshalb noch einmal lange darüber nachgedacht:

Wahrscheinlich bremse ich mich mit meiner Methode tatsächlich, aber mir sind auch Vorteile eingefallen.

1. Die "Vernetzung" der Zeichen untereinander vertieft sich, wenn ich auch die "stabilen" Zeichen regelmäßig durchgehe und dabei mehr oder weniger bewusst zu den neueren Zeichen oder "Wackelkandidaten" in Beziehung bringe. Ein Beispiel: Ich habe erst kürzlich das eher seltene Kanji 云 gelernt. Beim Wiederholen stosse ich kurze Zeit später in einem frühen Stapel auf die schon sehr "stabilen" Zeichen 会, 伝, oder 転. Ich sehe jetzt alle 4 Zeichen in einem ganz neuen Licht und kann sie noch sicherer merken.

2. Man kann eigentlich nie schnell genug sein im Erinnern von Kanji. Egal, ob es um die Lesung oder die Bedeutung, ob es ums Lesen oder ums Schreiben geht. Geschwindigkeit in der Erinnerung ist Trumpf. Da nun die leichtesten, "stabilsten" Kanji in der Praxis normalerweise auch am häufigsten vorkommen, kann es nicht schaden, sie in den Stapeln zu lassen und regelmäßig mit durchzugehen. Sie erhalten dadurch gewissermassen noch mal einen kleinen Turbo, man kann sie noch leichter und sicherer und schneller lesen, als ohnehin, und da sie oft 50-90% eines Textes ausmachen wirkt sich das sehr günstig auf die Lese-/Schreibgeschwindigkeit für den gesamten Text aus.

3. Das Intervall, bis ein Kanji/Stapel wieder auftaucht, verlängert sich durch das ständige Von-vorn-wieder-anfangen bzw. Nicht-aussortieren. Was auf den ersten Blick wie ein Nachteil aussieht. Es kann aber auch ein Vorteil sein. In den Allgemeinen Prinzipien von SuperMemo ist von einem Spacing Effekt die Rede:

"Die Intervalle sollten so lang wie möglich sein, um möglichst selten wiederholen zu müssen und um den sogenannten Spacing Effekt möglichst gut auszunutzen, der besagt, daß längere Wiederholungsintervalle (bis zu einer bestimmten Grenze) bessere Erinnerung bewirken."

"Der Spacing Effekt besteht in effizienterer Formierung des Gedächtnisses bei verteilter Präsentation des Lernstoffes im Gegensatz zu gehäufter Präsentation."

"Die Intervalle sollten so lang sein, bis ein bestimmter Prozentsatz des gelernten Wissens vergessen ist. Dieser Anteil, der sogenannte Vergessensindex (forgetting index), kann von 3% für langsames und sehr genaues Lernen bis zu 20% für Blitzlernen, bei dem aber auch weniger Wissen behalten wird, variiert werden."

Dies kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Das Kanji prägt sich oft lebendiger/frischer wieder ein, wenn es genau zu dem Zeitpunkt wiederholt wird, an dem es gerade in Vergessenheit geriet, oder kurz davor war, in Vergessenheit zu geraten.



Wie gesagt, dies sind meine persönlichen Gedanken dazu, kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Freue mich, wenn die jemand fundiert widerlegen oder auf Denkfehler aufmerksam machen kann.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.05.05 23:41 von atomu.)
02.05.05 23:32
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Ex-Mitglied (AU)
Gast

 
Beitrag #57
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ein interessanter Thread hier hoho ... aber um ehrlich zu sein, atomu, kann auch ich Dich und Deinen Pfad nicht sonderlich erleuchten.

Die ganzen Procedere die hier geschildert werden, mit Karteikarten, elektronischen Hilfen etc. etc. Klar habe auch ich das alles versucht. Sicherlich habe ich einen kleinen Vorteil durch meinen Job und natürlich wälze ich mich ab und an durch jap. (leichte) Literatur oder Zeitungen, schreibe viele Mails etc. aber letzten Endes kann ich nur eine Methode liefern, die wirklich den Erfolg verspricht und hält, den Du Dir erhoffst und das ist eben das Schreiben per Hand.

Das mag lächerlich klingen, aber durch das Durchlaufen dieser ganzen elektronischen Phasen, dem Aufbau nach Karteikarten-Systemen ... wie auch immer, ist mir letzten Endes klar geworden, dass der einzig effiziente Weg eben doch "zu Fuss", sprich es einfach so zu lernen, wie Japaner die Kanji von klein auf auch lernen, ist. Eine bessere Methode gibt es meines Erachtens nicht.

Du weisst ja selbst, wie viele Japaner im heutigen Computer-Zeitalter die Schreibweisen von Kanji bzw. ganze Kanji einfach vergessen. Wäre es da nicht falsch, genau mit einem solchen Medium das Lernen beschleunigen zu wollen?

Nun ja, natürlich bleibt es -wie immer- jedem selbst überlassen, welche Methode er wählt. Ich persönlich weiss nur, dass meine 100 %-"festen" Kanji immer noch die sind, die ich wirklich selbst auch schreiben kann. Ein Teil ist zusätzlich vom vielen Lesen gut dazukombiniert, aber wenn es eben knifflig wird, dann darf es eben nicht "über den groben Daumen gepeilt sein". Und das war doch das, was Du erreichen wolltest, gelle?! Einen Text lesen ohne Nachschlagen .... und tja, da kann ich leider nur die altmodische Methode anbieten. Und trotzdem wirst Du -wie Japaner natürlich auch- immer noch genug zum Nachschlagen haben.

Wie auch immer - jedenfalls wandele ich in punkto Kanji wieder auf alten -bewährten- Pfaden. Mein Motto also lautet: Weniger via PC sondern mehr per Hand schreiben. Egal, wenn es anfangs Ewigkeiten dauern mag. Die späteren Erfolge sind -jedenfalls für mich- verblüffend.
05.05.05 17:10
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Shinja


Beiträge: 636
Beitrag #58
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Schreiben zum Memorisieren ist wohl immer noch die beste Methode, da stimme ich AU voll und ganz zu.. Der einzige große Nachteil besteht eben darin, dass es sehr lange dauert, bis dass diese Methode wirkt.

Im Augenblick lerne ich auch die Kanji alle, indem ich sie schreibe, einmal in meine Liste, dann ein paar Mal in den Übungen, und schlussendlich einige zusätzliche Male zum besseren Behalten (wozu gibt es denn langweilige Schulstunden, hehe)

Aber ob man diese Methode auch durchziehen kann, um soviele Kanji zu lernen wie atomu, weiß ich nicht. Es dauert doch wohl sehr lang, auf diese Weise alles durchzunehmen, zumal, da ein einmaliges Schreiben nicht reicht.

"Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do" (Bruce Lee)
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder ob du nicht glaubst etwas erreichen zu können du hast immer recht.
"The world has enough for everybody's need, but not for everybody's greed" (Mahatma Ghandi)
From the moment you wake you shall seek the perfection of whatever you pursue.
05.05.05 19:41
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Beiträge: 343
Beitrag #59
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Naja also ich kombiniere eben bei meinen Übungen quasi das Beste beider Welten.
Das Programm fordert mich praktisch auf das Kanji von Hand auf Papier zu schreiben. Ich vergleiche das Resultat mit dem Kanji im Programm und sag dem Programm ob ich es richtig geschrieben hab. Funktioniert super und ich kann besser eine Übersicht über meine gelernten Kanji behalten.
05.05.05 20:27
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #60
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich glaube auch, man kann das gut kombinieren. Das "Selber-Schreiben" halte ich gleichfalls für sehr wichtig. Obwohl ich gepostet habe, dass es bei mir zu kurz kommt, habe ich ich im Laufe der Zeit doch etliche Hefte voll geschrieben und kann bestätigen, dass sich die Zeichen beim Schreiben besonders gut einprägen. Ich sollte das noch mehr tun, aber der Tag hat nur 24 Stunden (auch wenn ich diesen Beitrag um 3 Uhr morgens schreibe, die Rache kommt bestimmt).

Inzwischen habe ich mich noch etwas mehr mit SuperMemo befasst. Da stehen wirklich interessante Dinge auch über das Wiederholen von gelerntem Stoff ganz allgemein. Insgesamt scheint mir das Programm zu "barock", will sagen: überladen. Aber ich bin noch nicht am Ende mit meinem Urteil.

正義の味方
08.05.05 01:54
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Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
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