Antwort schreiben 
Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Verfasser Nachricht
yamaneko


Beiträge: 2.606
Beitrag #61
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
@atomu Ich würde dir lieber wieder eine PN schreiben, weil ich nach wie vor "für meine Statistik" lerne und mich deshalb nicht verteidigen möchte.
Du weißt, daß ich mich mit der Psychologie des Lernens beschäftigt habe, mit Alter und Intelligenz, und auch mit Intelligenzabbau. Ich habe nicht vor, irgendetwas zu kritisieren oder vorzuschlagen, ich möchte nur feststellen, daß es für die Zahl der ON/kun-Lesungen gesetzliche Vorschriften gibt, die für die japanischen Kinder Gültigkeit haben. Diese Unterlagen sind für fremdsprachige Anfänger natürlich zu schwierig, weil ja Übersetzungen fehlen. Außerdem kann oder will sich kaum jemand vornehmen, wie japanische Kinder zu lernen. Es ist ja auch ein Zeitproblem. Dolmetschstudenten mußten die Jooyookanji in zwei Jahren, Japanologiestudenten in drei Jahren beherrschen (Statistik: 60% war das Minimum für ein noch positives Zeugnis vor 20 Jahren in Wien).
Das was ich dir, atomu, vorschlagen möchte, ist die Reduzierung der Lesungen deiner Lernkarteikarten auf die Lesungen der japanischen Schulkinder.
Ich habe zwei japanische Lehrbücher für die ersten sechs Jahre der Pflichtschule: eines ist alphabetische nach den ON-Lesungen geordnet, für jede Klasse neu beginnend. Das zweite ist ein Kanji-Lernwörterbuch, nach den Radikalen geordnet, nicht nach Schulklassen getrennt. In diesem Buch sind die Kyooiku-Kanji ausführlich mit lustigen Bildern dargestellt und mit vielen Vokabeln nachschlagbar. Die übrigen Jooyoo-Kanji sind mit den Lesungen mit alphabetischem Index im Anhang vorhanden.
Falls du ähnliche Unterlagen bereits hast, vergiß es einfach, falls nicht, dann schau dir das Lernmaterial für Kinder in Japan an und vesuche nicht, dir alle Lesungen und Übersetzungen zu merken. Damit überforderst du dich.
LG yamaneko

08.05.05 08:06
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #62
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Hallo yamaneko!

Dein Einwand ist berechtigt. Ich habe ein wenig darüber nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, so weiter zu machen wie bisher, das heißt alle Jouyou-Lesungen mit zu wiederholen.

Wenn ich jetzt neu anfangen würde mit dem Kanjilernen, sähe das vielleicht anders aus. Kann sein, dass man sich am Anfang tatsächlich damit überfordert, soviel Kram auf eine "Karte" zu packen. Dr. P. Wozniak, der Entwickler von SuperMemo, fordert in seinen Zwanzig Regeln zur Formulierung des Lernstoffes unter Punkt 4, den Lernstoff in möglichst kleine Häppchen zu verpacken und begründet dies ausführlich. Das leuchtet mir ein. Woanders nennt er diese kleinen Häppchen "Items".

Denkbar wäre zum Beispiel, die vielen Lesungen für das Kanji 下 auf mehrere "Karten" (egal ob Papier oder Bildschirm) zu verteilen. Usw.

Ich besitze Material für Kinder, z.B. Kanji-Poster für jedes Grundschuljahr und ein Kinder-Kanji-Lexikon. Das ist zum Teil ganz nett. Ich bin aber kein Kind (na ja...), und habe deshalb andere Lern-Erfordernisse und -Fähigkeiten.

Der Hauptgrund, warum ich aber so weiter mache ist der, dass meine Karten der Jouyou-Kanji schon fertig sind, und da sind eben alle Lesungen und Bedeutungen drauf, die im "Kanji und Kana" aufgeführt sind. Und so sind sie auch schon fest in meinem Kopf verankert. Ich bin ziemlich sicher im Wiedererkennen und habe eine Fehlerquote von weniger als 0,5% bei meinen Durchgängen. Das würde ich alles auseinanderreißen, wenn ich jetzt die Karten in kleinere "Items" zerlegen würde. Ganz abgesehen vom Zeitaufwand. Also bleibe ich vorläufig dabei.

Eine Erfahrung habe ich aber bei Herrn Wozniak bestätigt gefunden. Es ist wichtig, die Lesungen (wenn man sich dafür entscheidet alle auf eine "Karte" zu setzen) eines Kanji wie 下 immer in der selben Reihenfolge zu memorieren. Wozniak nennt das in seinen Zwanzig Regeln zur Formulierung des Lernstoffes unter Punkt 9 "Vermeiden Sie Mengen". Er meint ungeordnete Mengen. Wenn es schon eine größere Anzahl von Items sein muss, dann "sollte man immer versuchen, sie in Aufzählungen umzuwandeln. Aufzählungen sind geordnete Listen von Elementen."

Früher waren die Lesungen in meinem Kopf kunterbunt durcheinander, aber seit ich sie streng folgendermaßen gruppiert habe (lange bevor ich SuperMemo kannte), kann ich sie mir viel besser merken:

kuda(ru)
kuda(su)
kuda(saru)

sa(geru)
sa(garu)

o(riru)
o(rosu)

shita
shimo
moto

ka
ge

Wie gesagt, stände ich jetzt am Anfang meines Kanji-Studiums, würde ich erst mal nur die Lesungen lernen, die mir gerade in der Praxis begegnet sind. Für die anderen dann bei Bedarf später eine neue "Karte" aufmachen. Aber da sich diese Lesungen längst bei mir so eingebrannt haben, und die auch ziemlich hurtig so herausgepurzelt kommen, sehe ich keine Veranlassung, jetzt noch etwas daran zu ändern.

Lg. atomu

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.05.05 01:02 von atomu.)
10.05.05 00:59
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
yamaneko


Beiträge: 2.606
Beitrag #63
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zitat:Ich bin ziemlich sicher im Wiedererkennen und habe eine Fehlerquote von weniger als 0,5% bei meinen Durchgängen.

Und für diese 0,5% machst du diesen Thread auf? Das ist doch eine Superleistung, zu der man nur gratulieren kann. Wieso kritisierst du dann deine Merkfähigkeit, statt dich ganz einfach bewundern zu lassen?
Vorbild kannst du aber nicht sein, denn "was zu viel ist, ist zu viel". Kanji lernen wir, um sie rasch nachschlagen zu können, wenn wir eine Zusammensetzung nicht enträtseln können. Dazu genügt eine Lesung und der Radikal. Für Anfänger sollte eine deutsche Bedeutung, eine ON und eine kun-Lesung genügen.
Mein Vorschlag des Reduzierens des Lernmaterials war nur so gedacht: unterstreiche auf deinen Karten diese drei wichtigen Items (wenn vorhanden, oft genügen ja zwei, wenn es keine kun-Lesung gibt) und bewerte beim Durchgang negativ nur die Kanji, bei denen du die Minimalanforderung nicht präsent hast. Bei 0,5% da schweige ich voll Bewunderung.

Kanjilernen mit Kinderbuch: ich habe mir ein kindliches Gemüt bewahrt. Ich blättere mit Vergnügen darin und errate die deutsche Bedeutung.
Bei der Lernkartei mache ich drei Häuflein: +, +/- und -.
+/- wäre eine Lesung mit richtiger Übersetzung, das war bei der Prüfung ein halber Punkt. Wenn bei deinem Beispiel mehr als nur die Minimalforderung erfüllt wurde, dann gab es auch enen halben Punkt. Ich bin derzeit bei 88% und mit mir zufrieden.
Bei einem Durchgang wiederhole ich die - und die +/- Karten bis zur Beherrschung.
Weiter viel Freude mit Kanjis und mit dem Japanischen
LG yamaneko

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.05.05 02:41 von yamaneko.)
10.05.05 02:23
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #64
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Danke, dass du deine Methode doch noch hier skizziert hast. Ich habe diesen Thread nicht aufgemacht, um meine augenblickliche (kann sich auch wieder verschlechtern) Fehlerquote von 0,5% noch kleiner zu kriegen. Einer von verschiedenen Gründen (ein weiterer Grund war die schriftliche Fixierung meiner Methode im Status quo für mich selbst und die Nachwelt) war einfach die Neugierde, wie andere so mit der Problematik umgehen. Deshalb finde ich schön, dass du deinen Weg wenigstens noch angedeutet hast. Insgesamt ist hier jetzt eine nette Sammlung von Strategien zusammengekommen mit vielen interessanten Ideen. Letzlich muss und kann jetzt jeder das für sich Passende raussuchen.

Ich werde noch eine Weile so weitermachen, allenfalls die Stapel nochmals teilen und damit den täglichen Aufwand verkleinern, um mehr Zeit zum Lesen und Schreiben zu haben.

Und eines Tages werde ich mir einen Pocket-PC oder dgl. anschaffen (nicht nur zum Japanischlernen natürlich), eine fertige Datenbank für meine Zwecke aufbereiten und ein entsprechendes Lern/Wiederhol-Programm installieren. Die Technik scheint ja inzwischen einigermaßen ausgereift zu sein. Könnte gern noch etwas billiger werden. Ich warte nur noch auf ein paar Wochen, in denen ich mal nicht soviel zu tun habe, damit ich so ein Ding in Ruhe konfigurieren kann. Da kann ich allerdings vielleicht noch lange warten...

Zitat: Kanji lernen wir, um sie rasch nachschlagen zu können, wenn wir eine Zusammensetzung nicht enträtseln können.

Nein. Kanji lernen wir, um sie lesen zu können, ohne sie nachschlagen zu müssen. zunge zwinker



Lg. an alle, ich werde eine längere Schreib-Pause im Forum einlegen. 1234 ist eine schöne Zahl.

色々お世話になって居りましてどうも有難うございました。 grins


Edit: Damit soll der Thread aber nicht abgeschlossen sein! Es gibt sicher noch viel dazu zu sagen, und ich schaue auch gelegentlich mal wieder vorbei.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.05.05 21:38 von atomu.)
10.05.05 21:21
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
yamaneko


Beiträge: 2.606
Beitrag #65
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zitat:Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------

Kanji lernen wir, um sie rasch nachschlagen zu können, wenn wir eine Zusammensetzung nicht enträtseln können.



Nein. Kanji lernen wir, um sie lesen zu können, ohne sie nachschlagen zu müssen.
Hallo atomu, du hast ja so recht, ich aber auch.
Ich freue mich, daß dein Beitrag mit der schönen Nummer 1234 für mich bestimmt war - so ein kindliches Gemüt habe ich.
Über meine richtigen Lernmethoden habe ich ja nie erzählt, weil ich erst alles lesen wollte, was andere berichten. Der Anfang war mit Kanjilisten unseres Lektors. Ca. 100 Kanji auf einer Seite, schön groß und mit der Nummer aus dem nach ON-Lesungen geordnetem Skriptum mit den eingeschränkten Lesungen. Wir bekamen diese Blätter zu den Lehrbüchern, die verwendet wurden, nach Lektionen geordnet. Dazu habe ich mir Lernkarteien gemacht: deutsche Übersetzung(en) auf einer Seite, Lesungen auf der anderen. Ich habe die Blätter in vier Teile zerschnitten und vier Kuverts mit ca. 25-30 Kanji zum Lernen gehabt. (Kleine Lerneinheiten, nicht 100 Kanji auf einmal, sondern nur ein Viertel nach dem anderen gelernt)Zuordnen meiner Lernkarteidaten zum Kanji. Im Hadamitzky habe ich die von mir gelernten Kanji mit den Einschränkungen markiert und das Lehrbuch vermerkt, in dem es vorgekommen ist. Meine Jouyou-Kanji im Hadamitzky beweisen mir, daß ich viele nur für die Prüfung gelernt habe und nicht für das Leben. (Ich zähle aber die Lehrbücher nicht auf, die ich in fünf Jahren auf diese Art bearbeitet habe, das wäre nur für Statistiker etwas).
Mit meiner ersten Lernkartei habe ich in zwei Semestern ca 500 Kanjis bearbeitet, dann aber die Hadamitzky-Übungsbögen mit viel Freude und Erfolg verwendet. Täglich, wirklich täglich 15-20 Kanjis geschrieben, die Lesungen auf dem Bogen reduziert, den Radikal rot eingezeichnet, die Differenzen zwischen Nelson und Wernicke vermerkt, die Zusammensetzungen entziffert, die ja pädagogisch sehr gute
Wiederholungen sind. Wenn 100 Zeichen so geübt waren, kamen die Kuverts mit dem von einem Buchbinder zerschnittenen Hadamitzky. Lernkartei 2. eingeteilt in rote und gelbe Zeichen (Rückseite oder Vorderseite): gelernt habe nur 50 Zeichen bis zur Beherrschung. Statistik wegen des Vorsatzes in 10 Jahren zu wiederholen....
Lernkartei 3. Nach dem Erscheinen des Lernbuchs unseres Lektors (Holubowsky) habe ich zwei der Bücher zerschneiden lassen (s. oben) und besitze jetzt in 21 Kuverts die 21 Häufigkeiten, nach denen man die Kanji auch ordnen kann. Man kann also angeben, bis zu welcher Häufigkeit des Auftretens (Statistik, klar!) man in welchem Semester sein muß.
Diese Kartei habe ich viel vor den Prüfungen verwendet. Derzeit beschränke ich mich auf die Kanjibögen. Der zweite Wiederholungsdurchgang findet ohne die Bögen statt - ich schreibe in ein Heft und lerne nach dem Buch + Lernkartei. Kanjibögen habe ich erst wieder ab 800, denn den Anfang habe ich verschenkt. (Ich habe noch je eine Zeile Platz zum Üben ab Nr. 801).
War das ausführlich genug?
Ich freue mich, daß viel mehr noch im alten Hirn vorhanden ist, als ich befürchtet hatte.
Vor allem meine Motivation finde ich nach so vielen Jahren wieder ausgesprochen gut. Daran ist aber das Forum sehr stark beteiligt.
LG yamaneko

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.05.05 19:12 von yamaneko.)
11.05.05 18:54
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Shinja


Beiträge: 636
Beitrag #66
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich habe mich gerade rein zufällig an ein Posting von zongoku in diesem Thema erinnert. Er hat atomu vorgeschlagen, zu jedem Kanji ein Lied zu komponieren, um sie besser behalten zu können.

Dass das nun wohl nicht durchfürbar ist sehe ich selbstverständlich ein. Aber in Anlehnung daran ist mir eine Idee gekommen (die genauso genial wie absolut blöd sein kann, hehe): Wenn man nur die paar Töne Do Re Mi Fa Sol La Si Do benutzt kann man mit Folgen von nur 4 Tönen bereits 4096 Tonfolgen hinbekommen. Wenn man also nur die Hälfte davon benutzt reicht das locker um das Pensum der meisten hier zu erfüllen.

Zudem habe ich gehört, dass viele Musiker (oder musikalisch Begabte) die Fähigkeit haben, sich Tonfolgen dank ihres Gehörs mühelos einzuprägen. Jetzt müsste es ihnen nur noch gelingen, diese Tonfolgen mit den entsprechenden Kanji zu kombinieren. Wie? Nun, ich denke indem man sich die Tonfolge selbst vorspielt und gleichzeitig das Kanji vor Augen hält, dabei vielleicht noch an Lesung und Übersetzung denkt (eine Lesung und eine Übersetzung reichen völlig, wenn ihr bis eine habt dürften euch die andern auch einfallen) Oder man malt das Kanji und denkt sich dabei die Tonfolge.

So, soviel dazu. Nun aber noch: ich bin absolut kein Msuiker und auch kein Lernpsychologe. Das alles sind nur die Gedankengänge eines armen kleinen Studenten (der leicht größenwahnsinnig wurde) Darum nun an die, die es vielleicht wissen könnten: Wäre so ein System möglich und rentabel?

Insbesondere geht diese letzte Freage auch an unsere Lernpsychologie-Studentin Genetix (hoffentlich verwechsle ich da nix) Sie dürfte vielleicht eine Ahnung haben. Aber auch alle Musikbegabten sind gefragt.

"Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do" (Bruce Lee)
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder ob du nicht glaubst etwas erreichen zu können du hast immer recht.
"The world has enough for everybody's need, but not for everybody's greed" (Mahatma Ghandi)
From the moment you wake you shall seek the perfection of whatever you pursue.
20.05.05 00:03
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Ichiban Taihen


Beiträge: 34
Beitrag #67
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Die Idee finde ich sehr interessant, beim Musikhören bzw Hören einer bestimmten Melodie Kanjis zu lernen.

Ich merke mir selber auch sehr gut Melodien, und wenn ich ein Lied einmal gehört habe, kann ich es wenn man mir den Text gibt gut nachsingen, das heisst die Melodie bleibt mir im Kopf. Ausserdem schlage ich die Wörter nach die ich beim Hören von japanischer Musik verstanden habe, und dadurch dass ich bestimmte Lieder kenne, weiss ich dann auch mehr Vokabeln.

Aber ich kann mir nicht vorstellen dass ich mir Kanjis mit Melodien besser merke bzw sie jederzeit abrufen kann, vielleicht brauche ich dann den Reiz Melodie um die Raktion Kanji zu bekommen? Bin zwar kein Pawlowscher Hund, aber ich stell es mir so vor.

Momentan wiederhol ich in meinen freien Minuten Kanjis, denn die Zwischenprüfung steht schon vor der Tür.. Aber mit Melodien zu experimentieren hab ich jetzt leider keine Zeit und keine Geduld, da hilft bei mir nur Kanjis schreiben schreiben schreiben..

ichi go ichi e
25.05.05 08:53
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #68
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Zitat:... ich werde eine längere Schreib-Pause im Forum einlegen.
Zwei Wochen sind schon ganz schön lang, oder? Also: Da bin ich wieder.

Die Idee von Shinja mit den Tonfolgen finde ich originell, aber selbst für einen Musiker nicht praktikabel. Man müsste ja quasi zusätzlich zu den Kanji und deren Lesungen/Übersetzungen auch noch die Töne im Kopf abspeichern. Schließlich sind das dann rein abstrakte Tongebilde ohne musikalischen Gehalt, und die sind auch für einen musisch Begabten sehr schwer zu merken. Und richtige Melodien wären wie gesagt noch größerer zusätzlicher Ballast.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.05.05 22:40 von atomu.)
31.05.05 22:40
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Shinja


Beiträge: 636
Beitrag #69
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ah, ok. Ich besitze nun mal kein musikalisches Gehör und wusste daher nicht, ob solche Tonfolgen für euch leicht oder schwer zu behalten sind. Hätte ja mal sein können.

"Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do" (Bruce Lee)
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder ob du nicht glaubst etwas erreichen zu können du hast immer recht.
"The world has enough for everybody's need, but not for everybody's greed" (Mahatma Ghandi)
From the moment you wake you shall seek the perfection of whatever you pursue.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.06.05 19:29 von Shinja.)
01.06.05 19:28
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #70
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Nora erwähnte eine Notlösung zur _Schrifterkennung_. In VTrain kann man das auch:

1. Man fügt einfach während der Abfrage einfach ein BMP-Bild als OLE-Komponente ein:
Menü Bearbeiten > Objekt einfügen > Bitmap

2. Dann wird innerhalb des Beantwortungs-Feldes in VTrain ein neues Bild eingeblendet, das im Hintergrund von Microsoft Paint kontrolliert wird. Es wird sogar die Werkzeugleiste von Paint eingeblendet!

3. Dann kann man bequem den jap. Kanji eingeben. Am besten geht das bekanntlich mit einem Stift auf einem Touchpad bzw. grafischen Tablett.

4. Anschließend vergleicht man das eigene Gekritzel über "Lösung anzeigen" mit der richtigen Antwort.

Im großen und ganzen ist VTrain ein tolles Programm, es wird ständig weiterentwickelt (siehe die Zukunftspläne auf der Homepage) und der Service stimmt (Autoren antworten im Forum wirklich auf jede Kleinigkeit).

http://www.vtrain.net/home-de.htm

Viel Glück!
06.12.05 11:12
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Lernmethodik Kanji und deren Bedeutungen Raguna 5 584 06.11.17 21:56
Letzter Beitrag: moustique
Kanji lernen mit Heisig namako 283 77.391 21.05.17 11:40
Letzter Beitrag: Nia
Spiel zum Kanji lesen lernen Kokujou 1 722 26.12.16 11:41
Letzter Beitrag: Nia
Kanji lernen Aporike 29 3.806 25.10.16 05:55
Letzter Beitrag: Mayavulkan
Die Kanji lernen und behalten ~ Frage zu den Kanji Bedeutungen kanji_illustrator 2 1.382 01.02.16 13:42
Letzter Beitrag: Katatsumuri