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Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #71
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Habt ihr nicht auch das Gefühl, dass das lernen von Kanji, wenn man erstmal bei ca. 500 ist, leichter wird? Irgendwie durchschaut man doch besser die Eselsbrücken für Lesungen und Bedeutungen. Das ganze "System Kanji" wird dann irgendwie ein bißchen durschaubarer. Kommt mir zumindest so vor. Irgendwie fällt mir das Lernen heute leichter als früher.
Wobei es sein könnte, dass es dann beim 1kyuu wieder schwieriger wird, wenn man mit Kanji zu tun bekommt, die seltener sind. Davon bin ich noch weit entfernt. traurig grins

Ansonsten stimme ich AU und Fuyutenshi zu. Karteikarten habe ich schon nach dem 4kyuu aufgegeben. Es soll doch auch Spass machen.

接吻万歳
06.12.05 14:19
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #72
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Wem ein Langenscheidts Trainer nicht gut genug ist, sollte mal VTrain (Vokabeltrainer) testen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.05 13:45 von Nora.)
06.12.05 20:16
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Doitsuyama


Beiträge: 451
Beitrag #73
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Wow! Das nenne ich mal Werbung! "Kostenloser Download" macht einen doch gleich stutzig, und siehe da, das Zeug kostet 19 €, ein wohl vertretbarer Preis. Warum nicht gleich so, in einem Forum wie diesem vielleicht der bessere Weg? Der Killer ist jedoch, gibt es eine Version für Pocket PC? Nur damit ist Lernen wirklich effizient, also sollte man es doch zumindest unterstützen, wie Stackz oder JFC es sehr vorbildlich vormachen. Ich habe für VTrain jedenfalls nichts gefunden.
06.12.05 22:15
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yamaneko


Beiträge: 2.615
Beitrag #74
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Shakkuri schrieb vor fast einem Jahr:
Zitat:Habt ihr nicht auch das Gefühl, dass das lernen von Kanji, wenn man erstmal bei ca. 500 ist, leichter wird? Irgendwie durchschaut man doch besser die Eselsbrücken für Lesungen und Bedeutungen:
Antwort: ja, nach 500 erlernten Kanji wird es zunächst viel leichter. Das Problem beginnt bei mir ab 1000, wenn ich mir Zeichen merken soll, die in keinem meiner Lehrbücher oder sonstiger Lektüre vorgekommen sind. Natürlich schiebe ich das auf das fortgeschrittene Alter.
Zur Abwechslung habe ich für mich ein Bibiko.de-Spiel entdeckt: ich suche mir mit den Graphemen Kanji und versuche, zu erkennen, ob sie zum Lernstoff gehören. So bin ich auf eines der 64 Divinationszeichen gekommen, habe nach einer Liste gefragt .....
Fortsetzung bei
showthread.php?tid=4412
und bei
showthread.php?tid=4403yamaneko als Ärgernis wegen Freude am Löschen rot kratz

16.11.06 00:52
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Shirubia


Beiträge: 2
Beitrag #75
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich hab bei den Anfängen meines Japanischstudiums mit den altmodischen Karteikarten gearbeitet und bin so auf ca. 1000 oder etwas mehr Kanji gekommen. Letztendlich fand ich diese Methode eine gute Basis, aber irgendwann reicht es nicht mehr.

Tatsache ist, dass wenn man einen Japaner nach einem Kanji fragt der auch nicht alle Lesungen runterraspeln kann, sondern Kanji nach Vokabel. Wenn sie ein Wort buchstabieren erklären Sie die Kanji anhand eines Wortes mit dem es sehr häufig in Zusammenhang gebracht wird.

Insofern habe ich meine Lernmethode umgestellt und begonnen sehr viel zu lesen. Manga sind sehr kurzweilig und bieten eine ungemeine Themenvielfalt. Ein bisschen die Kochvokabel pauken? Einfach einen der vielen Kochmanga schnappen und lesen. Die Vokabel nur nachsehen, wenn man den Sinn des gesagten nicht versteht. Üblicherweise kommen die Vokabel dann so oft vor, dass man sie sich dan sofort einprägt.

Vokabel = ein bis mehrere Kanji in einem Wort.

Lerne ich auf diese Weise ein Vokabel und kann es dann sofort anhand der Kanji erkennen, dann werde ich, wenn ich das Kanji in einem anderen Wort sehe, aufgrund der Lesung in dem bekannten Vokabel mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch die Lesung für dieses Wort haben.

Was ich damit sagen will: Vokabel lernen > Kanji lernen.

Wir haben 2000 Jouyou Kanji und ein Großteil davon kommt in häufigen Vokabeln vor. Indem man 1000 Vokabel lernt, hat man theoretisch auch 2000 Kanji mitgelernt (tatsächlich sind es weniger, da sie sich wiederholen und es ja auch ein Kanji Vokabel gibt). Gleichzeitig hat man damit aber auch sein Vokabular erweitert.

Was mach ich mit einem einzeln gelernten Kanji? Weiss ich welche der Lesungen ich nun verwenden soll? Kann ich es in Sätzen anwenden? Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht. Was bringt mir, wenn ich seine Bedeutung weiss, wenn es in keinem Zusammenhang zu dem tätsächlichem Wort steht? Wenn ich es jedoch aus einem anderen Vokabel kenne ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich daraus eher eine mögliche Bedeutung ersehen kann meiner Meinung nach deutlich größer.

Also mein Tipp: Eine Grundbasis von Kanji lernen und dann dazu übergehen stattdessen viel zu lesen und Vokabel zu lernen grins

Sil
18.11.06 21:54
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #76
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
(18.11.06 21:54)Shirubia schrieb:Also mein Tipp: Eine Grundbasis von Kanji lernen und dann dazu übergehen stattdessen viel zu lesen und Vokabel zu lernen grins

Sil
Ich schließe mich der Empfehlung von Shirubia an und kann alle Aussagen im vorstehenden Beitrag unterschreiben. Auch wenn ich, wie hier im Thread beschrieben, z.T. andere Erfahrungen gemacht habe. Im Nachhinein muss ich jedoch zugeben, dass meine hier erläuterte Methode sehr umständlich, und im Hinblick auf das Ziel "Lesefähigkeit von zusammenhängenden Texten", ineffektiv ist. Meine Gründlichkeit steht mir hier mal wieder im Weg. Mich hat es einfach irgendwann extrem genervt, dass mir die einzelnen Kanji (genauer gesagt: die Lesungen!) immer wieder entglitten sind, und dass ich ein und dasselbe Kanji dann zum x-ten Male nachschlagen musste. Da habe ich mit dieser Tour de Force angefangen.

Inzwischen bin ich so weit, dass ich ziemlich zuverlässig, und zwar besser als die meisten Japaner (sic!), alle Standartlesungen der Jouyou-Kanji (und noch von ein paar Kanji mehr) herunterbeten kann.

Ich bin Anfang diesen Jahres von den Print-Karteikarten zu Pocket-Stackz auf einem PDA umgestiegen. Damit habe ich es zunächst geschafft, in diesen 11 Monaten sämtliche zuvor nur passiv gelernten Kanji auch aktiv zu beherrschen. Das heißt, ich kann alle Jouyou-Kanji und ca. 150 zusätzliche jetzt auch schreiben. Gleichzeitig habe ich angefangen, mit diesem Programm Vokabeln zu lernen und zu wiederholen, wobei ich jetzt versuche, mir die Kanji/Kana-Schreibweise der Worte genau einzuprägen.

In Zukunft will ich sehr viel mehr auch einfach nur lesen. Text fressen, ohne irgendwas nachzuschlagen, auch wenn ich nicht alles im Detail verstehe. Da bin ich nämlich nach wie vor viel zu langsam. Ich kann hiermit definitiv feststellen, dass die Beherrschung sämtlicher Jouyou-Kanji allein nicht ausreicht, um den JLPT Stufe 1 zu bestehen. Ich mache mir da auch für dieses Jahr gar keine Illusionen.

Abschließend möchte ich sagen, dass meine Methode, für mich jedenfalls, auch gute Seiten hatte. Es war ein System, an dem ich mich auch unter großem Zeitmangel tagtäglich über Jahre entlang hangeln konnte. Und ich habe mein Ziel, nämlich sämtliche Lesungen einigermaßen sicher im Kopf zu haben, tatsächlich erreicht, auch wenn es lange gedauert hat. Ich bin nicht mehr der Jüngste und habe sowieso kein gutes Gedächtnis, hätte ich vor 20 Jahren begonnen, wäre das sicherlich viel schneller gegangen.

FAZIT: Die in diesem Thread von mir beschriebene Methode eignet sich nur für Sturköppe und führt ohne Ergänzung nicht zum flüssigen Lesen von Texten.

Jeder muss halt eine Methode finden, die zu ihm passt. Hauptsache man hat irgendeine Methode.

正義の味方
19.11.06 11:32
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.644
Beitrag #77
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich schreibe mir mittlerweile bei den Vokabelkarten nun auch zu jedem einzelnen Kanji die Bedeutung mit dazu (jeweils den Begriff, den Heisig einem Kanji zugeordnet hat). Da ich oft Vokabeln lerne von denen ich die einzelnen Kanji noch nicht kenne. So lerne ich die (ungefähre) Bedeutung der einzelnen Kanji mit und kann mir die Vokabel so auch leichter merken. Vokabeln mit unbekannten Kanji drin lernen ist ganz blöd.

Bei einzelnen Kanji die ich mir partout nicht merken kann oder immer und immer wieder vergesse, experimentiere ich derzeit mit Mindmaps. D.h. man nimmt z.B. ein leeres Blatt Papier, schreibt das Kanji in die Mitte, dann zerlegt man es in seine Einzelteile (Radikale), in seine Lesungen, und fügt einige Beispielkombinationen (mit bekannten Kanji) und ein paar möglichst kurze Beispielsätze dazu. Dann hat man so ein Blatt mit einem Mindmap-Baum voll rund um dieses eine Kanji, und das Kanji hat so (hoffentlich) mehr Oberfläche um im Kopf hängenzubleiben und ein paar Vokabeln in denen es vorkommt hat man auch gleich dazu.

Die ideale Lernmethode habe ich aber noch lange nicht gefunden, ich stehe mit den Kanji leider immer noch total auf Kriegsfuss. Das ist so frustrierend wenn man genau weiß, daß man dieses Kanji schon x Mal gesehen geschrieben benutzt hat und es einem trotzdem einfach nicht einfallen will.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
19.11.06 13:44
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #78
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Eben. Und das passiert mir jetzt immerhin nur noch selten grins . Hat halt nur etwas lange gedauert. Außerdem gibt es immer noch viele Kanji in freier Wildbahn, die ich nicht gelernt habe. Nach den Jouyou-Kanji ist leider noch lange nicht Schluss...

正義の味方
19.11.06 22:57
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Shirubia


Beiträge: 2
Beitrag #79
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich glaub nicht, dass es viel Sinn macht, wenn man die Lesungen aller Jouyou Kanji runterbeten kann. Wenn ich Kanji lerne (wie gesagt: Karteikarten), dann schreibe ich mir zwar alle Lesungen auf unterstreiche aber nur die, die häufig vorkommen und nur die werden dann gelernt.

Wie gesagt bin ich aber vom Kanji lernen komplett angekommen. Beim JLPT werden sie ja auch in größtenteils im Zusammenhang von Vokabeln geprüft und die Vokabeln braucht man dann sowieso für die Texte.

Hab für den JLPT kein einziges Kanji gelernt und dennoch problemlos bestanden (mein Schwachpunkt war eher die Gramatik). Wenn man viel liest und die häufig vorkommenden Vokabel nachschlägt (und nur wenn es einen schon langsam nicht angeht, dass man sie nicht versteht), dann reicht das meiner Erfahrung nach für den Kanji/Vokabel/Lese-Teil.

Sil
19.11.06 23:05
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #80
RE: Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
Ich denke Atomu meinte die 常用読み der 常用漢字, welche man durchaus "runterbeten" können sollte, zumindest mal in Kombination mit Komposita (aber bei den meisten Zeichen zumindest die häufigsten Lesungen auch so). Alle Lesungen der Zeichen hat Atomu sicher auch nicht geschluckt, wozu auch. Ich will überhaupt mal den sehen, der das kann. Und was du ohne Kanji lernen für einen JLTP wohl gemacht hast? Ich denke mal, dass die Kanji für viele Leute ein großes Problem sind und auch überhaupt deshalb an den JLTP scheitern, weil sie das unterschätzen. Wie Atomu sagt, selbst wenn man alle Kanji kann, reicht das noch lange nicht. Man muss einfach lesen. Ich kann zwar die Jouyoukanji auch, allerdings lese ich immer noch (lange) nicht sicher und schnell genug für sowas. Selbst wenn man meint, die Kanji "gemeistert" zu haben, so hat man das doch noch lange nicht, aus genanntem Grund und den wiederum von Atomu angeführten Schrecken, dass es nach den 2000 noch nicht aufhört huch Je früher und je intensiver man Kanji lernt, desto besser. Auch Kanji NUR in Verbindung mit Komposita zu lernen ist quatsch, denn du willst ja auch Wörter lesen können, die du NICHT kennst, was SEHR oft vorkommen wird. Deshalb denke ich, dass man sich die Kanji auch abstrakt abfragen sollte, zumindest von Zeit zu Zeit.
Tue ich nebenbei auch gerade. Eine Riesenaktion jedes Mal *seufz*, aber es wird auch jedes Mal besser!
20.11.06 00:56
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Der Kampf gegen das Vergessen. Strategien dazu bei mehr als 500 gelernten Kanji.
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