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Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
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Danek


Beiträge: 42
Beitrag #1
Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Uff tut mir leid. Der obige Beitrag ist von mir, habe mich vergessen anzumelden. ^^
Kann jetzt aber gelöscht werden.

Frage:
Gibt es zu jedem (was ich nicht glaube) oder zumindest zu jedem im chinesischen Alltag gebräuchlichen (was ich eher glaube) Schriftzeichen auch eine japanische KUN- bzw. ON-Lesung?

Anders gefragt: Würden Japaner beim Durch-Lesen eines normalen chinesischen Textes, worin keine allzu seltenen Schriftzeichen (zb. Fachterminologie) vorkommen, jedes oder fast jedes Schriftzeichen erkennen und auch auf Japanisch (kun/on) aussprechen können?

(Dass das Textverständnis schwierig/unmöglich wäre ist mir bewusst, es geht mir jetzt aber nur um die Erkennung und um die japanische Lesung.)

Grund für meine Frage: Ich würde gerne zu jedem Schriftzeichen jeweils sowohl die japanischen als auch chinesischen Lesungen und Bedeutungen dazulernen.

Danke im Voraus! =)

pen and sword - in accord
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.06.04 23:48 von Danek.)
28.06.04 23:40
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #2
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Zitat:Frage:
Gibt es zu jedem (was ich nicht glaube) oder zumindest zu jedem im chinesischen Alltag gebräuchlichen (was ich eher glaube) Schriftzeichen auch eine japanische KUN- bzw. ON-Lesung?

1.)
Du meinst wahrscheinlich den japanischen Alltag! zwinker
*Es gibt Kanji mit ON- UND kun-Lesung,
*welche mit nur ON- und
*welche mit nur kun-Lesung.
*Es gibt Kanji, die im Japanischen nicht verwendet werden und deshalb "quasi" nur eine chinesische Lesung haben.
Chinesische "Lesung" (ich kenne den Fachterminus nicht) ist nicht identisch mit der ON-Lesung, da Chinesisch je nach Dialekt 4 - 7 verschiedene Betonungen je nach Silbe kennt, Japanisch nur im Ausnahmefall (hashi, kami, etc.).

Zitat:Anders gefragt: Würden Japaner beim Durch-Lesen eines normalen chinesischen Textes, worin keine allzu seltenen Schriftzeichen (zb. Fachterminologie) vorkommen, jedes oder fast jedes Schriftzeichen erkennen und auch auf Japanisch (kun/on) aussprechen können?
(Dass das Textverständnis schwierig/unmöglich wäre ist mir bewusst, es geht mir jetzt aber nur um die Erkennung und um die japanische Lesung.)

2.)
In gewissen alltagstauglichen Texten verstehen gebildete Japaner (also ich nicht zunge ) den Sinn einigermassen und umgekehrt. Chinesen verwenden allerdings ausschließlich Kanji (logisch). Allerdings auch viele, die im Japanischen nicht gebräuchlich sind.

Zitat:
Grund für meine Frage: Ich würde gerne zu jedem Schriftzeichen jeweils sowohl die japanischen als auch chinesischen Lesungen und Bedeutungen dazulernen.

Danke im Voraus! =)


3.)
Kann ich verstehen. Nur: dazu siehe 1.)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.06.04 23:53 von Koorineko.)
28.06.04 23:52
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #3
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Es gibt Zeichen, die es in Japan gibt, aber nicht in China/Taiwan/... - und ebenfalls umgedreht. Zudem gibts auch innerhalb Chinas regional Zeichen, die anderswo nicht benutzt werden. Nicht alle Zeichen sind wirklich chinesisch...

Zu dem Lesen von chinesischen Texten für Japaner und umgekehrt. Japanische Texte mit massenhaft kanji und möglichst wenig kana dürften für Chinesen ohne Japanisch-Kenntnisse zu einem gewissen Grad erschließbar sein, aber Sprachen sind nunmal mehr als willkürliche Andernanderreihung von Wörtern... ohne Grammatik läuft da nichts. Zumal die Menge an kanji in japanischen Texten sowieso immer mehr abzunehmen scheint.
Andersherum wird es auch schwer. In der VR China werden Kurzzeichen verwendet, von denen einige für Japaner völlig unlesbar sind (und übrigens auch für sonstige Leute, die keine Kurzzeichen gelernt haben... ein taiwanesischer Freund von mir z.B. kennt nur Langzeichen und kann mit Texten in Kurzzeichen nur bedingt was anfangen - in Taiwan werden die Kurzzeichen der VR China nämlich nicht verwendet), zudem gibts auch hier wieder das Problem der Grammatik. Mit wilder Raterei ist es da nicht getan, wer da keine Ahnung vom Chinesischen hat, wird spätestens bei Zeichen mit grammatikalischer Funktion oder auch phonetisch benutzen Zeichen verrecken.

Zudem gibt es Zeichen und auch Komposita, die je nach Sprache/Land andere Bedeutungen tragen. Teils sind es nur Nuancen, aber in einigen Fällen bekommt man auch ganz andere Bedeutungen.


Mal ganz davon abgesehen... was willst du mit den chinesischen Lesungen anfangen? Wenn du nebenher kein Chinesisch lernst, ist das völlig unnütz und schlichtweg als Zeitvergeudung einzustufen. Zumal du anhand der Pinyin-Lesungen ausm JWPce oder so sowieso nicht in der Lage sein wirst, die Aussprache korrekt hinzubekommen. Und selbst wenn dem nicht so wäre, was bringt es dir, die Aussprache zu kennen, wenn du dieses Wissen mangels Chinesischkenntnissen eh nicht anwenden kannst? Und nicht anwenden können resultiert eh wieder in Vergessen, also laß es lieber gleich und benutz die Zeit, um mehr "japanische kanji" zu lernen. ^^

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.06.04 12:08 von Datenshi.)
29.06.04 12:07
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #4
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
@Datenshi:
Danke für die Ergänzung. Das mit den Kurzzeichen war auch mir neu.
29.06.04 20:49
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Danek


Beiträge: 42
Beitrag #5
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Danke für eure ausführlichen Antworten, das meiste war mir bekannt, ich denke meine Frage war ein bisschen unglücklich formuliert oder schwierig/unmöglich zu beantworten.. ^^;

@Koorineko
Zitat:1.)
Du meinst wahrscheinlich den japanischen Alltag! zwinker
*Es gibt Kanji mit ON- UND kun-Lesung,
*welche mit nur ON- und
*welche mit nur kun-Lesung.
*Es gibt Kanji, die im Japanischen nicht verwendet werden und deshalb "quasi" nur eine chinesische Lesung haben.

Ne das mit dem chinesischen Alltag hat schon seine Richtigkeit ^^
Meine Frage, ein bisschen anders formuliert, ist, ob diese "Kanji, die im Japanischen nicht verwendet werden", im chinesischen Alltag häufig anzutreffen sind oder ob es sich dabei um auch im chinesischen Alltag eher selten anzutreffende Schriftzeichen handelt.

@Datenshi

Zitat:Zudem gibt es Zeichen und auch Komposita, die je nach Sprache/Land andere Bedeutungen tragen. Teils sind es nur Nuancen, aber in einigen Fällen bekommt man auch ganz andere Bedeutungen.

Ja, wie anfänglich gesagt, mir geht es weniger um Bedeutungen, sondern eher um die Frage, ob die meisten im alltäglichen Chinesisch gebrauchten Schriftzeichen in Japan auch erkannt werden. Ob diese in Japan die gleiche Bedeutung haben, eine andere Bedeutung haben oder nur als Kompositum/Partikel/Sonstwas gebraucht werden, spielt momentan keine Rolle.

Mir ist erst nach dem Stellen der Frage bewusst geworden, dass man diese nur schwer beantworten kann. Ich hätte vielleicht so fragen sollen:

Wieviele der 2000 in China am häufigsten gebrauchten Schriftzeichen (und zwar die traditionelle Versionen) erkennt der Durchschnittsjapaner?

Zitat:Mal ganz davon abgesehen... was willst du mit den chinesischen Lesungen anfangen? Wenn du nebenher kein Chinesisch lernst, ist das völlig unnütz und schlichtweg als Zeitvergeudung einzustufen. Zumal du anhand der Pinyin-Lesungen ausm JWPce oder so sowieso nicht in der Lage sein wirst, die Aussprache korrekt hinzubekommen. Und selbst wenn dem nicht so wäre, was bringt es dir, die Aussprache zu kennen, wenn du dieses Wissen mangels Chinesischkenntnissen eh nicht anwenden kannst? Und nicht anwenden können resultiert eh wieder in Vergessen, also laß es lieber gleich und benutz die Zeit, um mehr "japanische kanji" zu lernen. ^^

Das hat mehrere Gründe:
Ich habe schon mit Chinesisch begonnen, kenne aber erst ungefähr 300 Schriftzeichen. Nun will ich auch endlich mit Japanisch beginnen.
Mich hat auf Anhieb interessiert, wieviele dieser 300 Schriftzeichen auch in Japan entweder als Bedeutung oder als Funktion/Anhängsel/Kompositum/usw Verwendung finden. Eins ergab sich nach dem anderen und ich kam zur obigen Frage. ^^

Du hast oben erwähnt, dass das JWPce jeweils auch eine pinyin-Lesung anzeigt? Das hilft mir wirklich weiter, da ich damit Synergien ausschöpfen kann und von jetzt an auch muss. ^^

Das heisst konkret, dass ich zu jedem chinesischen Schriftzeichen wissen muss, ob es a) auch im Japanischen Verwendung findet, und b) wenn ja, ob es kun, on oder kun sowie on gelesen werden kann. Hilft wohl nur nachschlagen in nem Zeichenlexikon.

Vielleicht mache ich mal einen neuen Beitrag zum Thema Japanisch-Chinesisch Lernende auf und hoffe auf weitere Tipps von Jap/Chin - Lernenden. ^^

pen and sword - in accord
29.06.04 22:47
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #6
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Hallo,

"In der VR China werden Kurzzeichen verwendet"

in Japan ja leider auch. So gibt es die tradionellen Zeichen, dann chinesische Kurzzeichen und japanische Kurzzeichen. Manchmal sind alle deckungsgleich, aber manchmal hat man dann auch für ein Zeichen drei verschiedene Schreibweisen. Vereinfacht das lernen nicht wirklich. Alle hätten doch lieber bei den tradionellen Zeichen bleiben sollen.
30.06.04 00:49
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Zelli


Beiträge: 382
Beitrag #7
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Du solltest japanisch und chinesisch jeweils einzeln fuer sich lernen und nicht allzuviel auf Synergieeffekte hoffen. Die treten vielleicht auf, wenn man eine der beiden Sprachen schriftlich schon gut beherscht, faengt man mit beiden gleichzeitig an kommt man schnell in Teufels Kueche wenn man mit Deinem Ansatz herangeht.
Zitat: Meine Frage, ein bisschen anders formuliert, ist, ob diese "Kanji, die im Japanischen nicht verwendet werden", im chinesischen Alltag häufig anzutreffen sind oder ob es sich dabei um auch im chinesischen Alltag eher selten anzutreffende Schriftzeichen handelt.
Es gibt so`ne und solche aber mehr so`ne als solche. Z.B. gibt es 你(ni) im Japanischem gar nicht(habs jedenfalls noch nie gesehen), ist im Chinesischem aber sehr haeufig.Es finden sich auch fuer jede andere Moeglichkeit (gibts in China nicht in Japan und andersherum, sowie gibts in beiden haeufig genug, oder kennen nur Europaeer die Kanji, Hanzi toll finden)genuegend Beispiele.
Zitat:Wieviele der 2000 in China am häufigsten gebrauchten Schriftzeichen (und zwar die traditionelle Versionen) erkennt der Durchschnittsjapaner?
1. Welche sind den Deine 2000 Zeichen?
2. Ich erkenne auch arabische Schrift, bin ja nicht blind, nur lesen kann ich sie nicht.

Zitat:Ob diese in Japan die gleiche Bedeutung haben, eine andere Bedeutung haben oder nur als Kompositum/Partikel/Sonstwas gebraucht werden, spielt momentan keine Rolle.
+
Zitat: Mich hat auf Anhieb interessiert, wieviele dieser 300 Schriftzeichen auch in Japan entweder als Bedeutung oder als Funktion/Anhängsel/Kompositum/usw Verwendung finden
=
kratz

Zitat: Das heisst konkret, dass ich zu jedem chinesischen Schriftzeichen wissen muss, ob es a) auch im Japanischen Verwendung findet, und b) wenn ja, ob es kun, on oder kun sowie on gelesen werden kann. Hilft wohl nur nachschlagen in nem Zeichenlexikon.
Das ist kein
Zitat: Synergien ausschöpfen
sondern verschwendete Zeit. Lern die Sprachen jede fuer sich und Deine Frage eruebrigt sich mit der Zeit.

Zitat:Alle hätten doch lieber bei den tradionellen Zeichen bleiben sollen
Na dann viel Spass beim Schreiben von 醫學 zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.06.04 11:24 von Zelli.)
30.06.04 11:13
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MIFFY


Beiträge: 601
Beitrag #8
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Zitat: Alle hätten doch lieber bei den tradionellen Zeichen bleiben sollen

Ja, wir hätten auch bei Alt-Hochdeutsch bleiben sollen. hoho
30.06.04 11:35
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #9
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
Also... habe gerade ein chinesisches Geschichtsbuch mit alten Zeichen vor mir liegen... Ich würde sagen etwa 70% der Zeichen würde man in einem ähnlichen Geschichtsbuch in derselben Bedeutung im Japanischen verwenden. Nun ist das nur ein von mir gewähltes Beispiel. Bei anderen Texten würde das sicherlich anders ausfallen, vor allem bei Romanen etc. Allgemein kann man das daher nicht sagen. Ergo, mein Posting hat begrenzt Sinn zwinker
Nur versteh ich nicht, warum man das überhaupt wissen will? Entweder man lernt die eine oder andere Sprache, bei beiden wird man wohl selbst schnell auf den Trichter kommen.
Fazit: Diesen Denkvorgang einsparen und dafür ein paar mehr Zeichen lernen.
30.06.04 11:47
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MIFFY


Beiträge: 601
Beitrag #10
RE: Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
@bikkuri
Vielleicht macht es etwas mehr Sinn, wenn man das weiß:
Zitat: erstellt von kassiyopei am 30.06.2004 11:54
--------------------------------------------------------------------------------
Muttersprachen: deutsch und mandarinchinesisch ^^
zu finden hier:http://www.japanisch-netzwerk.de/showthread.php?tid=0
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.06.04 12:43 von MIFFY.)
30.06.04 12:43
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Frage zur jap. Lesung von chin. Schriftzeichen
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