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Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
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Dain


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Beitrag #11
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Zitat:Fuyutenshi hat's geschrieben, aber keiner hat's gelesen oder will es verstehen:
Ein Kanji kann maximal die Bedeutung anzeigen, das ist keine Übersetzung!

Viele Kanji haben mehrere Bedeutungen, teilweise sogar ohne Zusammenhang. Beispiele folgen auf Wunsch. Is jetz zu spät für.
Viele Kanji haben die absolut gleiche (oder nur um Nuancen abweichende) Bedeutung, aber das Heisigwort differiert, weil man partout ein anderes Wort haben will.

Ich hab Fuyutenshis Beitrag erst nach dem erstellen von meinem Beitrag gelesen, so dass ich auf seine "Antworten" nicht eingegangen bin. Ich weiß schon, dass es keine direkte Übesetzung ist, aber das ist auch irgendwie logisch, da es keine wörter sondern eben Zeichen sind. Entschuldigung, dass das blöd ausgedrückt war. Leider müssen die Schlüsselworte wirklich möglichst eindeutig sein, da man immer bloß vom Schlüsselwort zum Kanji wiederholt, was bei fast gleichen Wörtern ja schon irgendwie Probleme macht.

Zitat:Zur Geschwindigkeit: die ersten 500 bis 1000 gehen relativ schnell, dann geht's rapide bergab.
Dem muss ich dir leider zustimmen, wobei das auch eine Frage von Disziplin und Zeit ist. Aber ich habe auch Zeichen hinter der 1000 die ich so schnell nicht wieder vergesse, während ich auch ein paar Zeichen habe die mir in den unteren Bereichen Probleme machen.

Ein eindeutiger Vorteil der Bücher ist ein gewisses Erfolgserlebnis. Ich kann mich mit meinen 1300 Zeichen und der bisherigen Grammatik schon halbwegs durch einen Text stümpern (ohne ihn richtig zu lesen) und verstehe auch halbwegs was passiert. Das wäre vor dem Buch wahrscheinlich erst in 1 2 Jahren der Fall.

Zitat:1) Was passiert eigentlich nach der Durcharbeitung des ersten und zweiten Buchs (sofern das jemand schafft) ?

1) Du fängst an zu lernen, nach Heisigs Idee beginnt man jetzt überhaupt erst mit dem Spracherwerb. Meiner Meinung nach ist es besser vorher schon ein gewisses Gefühl für die Sprache und ein bisschen Grammatik zu können. Der Vorteil soll eben sein, dass man in viel kürzerer Zeit zum Ziel Lesen käme. (mMn fraglich) Es ist eigentlich eine andere Art von Lerneinteilung. Es eben die Wahl: lernt man erst mal von jedem Zeichen ein bisschen, lernt dann das nächste bisschen und ergänzt dann bei der Benutzung den Rest, oder lernt man weniger Zeichen pro Monat lernt sie aber dafür komplett. Das ist eine Glaubensfrage.

(29.05.08 13:52)Antonio schrieb:
(29.05.08 06:52)alfan schrieb:Ähm mal so nebenbei ja ich habe das Vorowrt gelesen fande es aber eher lästig und werde desshlab wahrscheinlich nicht so genau gelsen haben naja villeicht sollte ich es ja nocheinmal tun^^

(28.05.08 21:00)alfan schrieb:Die Kanjis die ich in diesem Buch lese habe jeweils ein deutsches Schlüsselwort ist das auch die tatsächliche Übersetzung des Kanjis aus dem Japanischen oder was lerne ich da?

Manchmal frage ich mich wirklich, ob Leute, die nichtmal in der Muttersprache einen Text lesen und verstehen können, mit einem Buch japanisch lernen können (oder sollen)...

Sorry für die Nörgelei aber irgendwann musste das so kommen augenrollen

Leider muss ich dir hierbei zustimmen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.05.08 16:39 von Dain.)
29.05.08 16:22
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alfan


Beiträge: 47
Beitrag #12
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Ok ja ich habe es verstanden das ich die Sache etwas sorgfältiger angehen sollte und ich werde wirklich das vorwort nocheinmal lesen. So was ich aus euren Texten entnommen habe sollte man vom deutschen Schlüsselwort auf das Kanji schliesen können oder ist es wichtiger vom Kanji aus auf das Schlüsselwort zu kommen.

Und seht das mal bitte nicht so schlimm ich bin nicht der älteste der sich so sehr gut auf allen Gebieten auskennt.
29.05.08 20:55
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Dain


Beiträge: 36
Beitrag #13
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Tu das. Das mit dem wiederholen steht am Beginn der 5. Lektion und wird auch später nochmal aufgegriffen, dann werden nocheinmal Tipps gegeben. Arbeite einfach das erste Buch von vorn bis hinten gesamt durch und es kommen auch keine Fragen auf (höchstens Zweifel)

Und das Alter ist ja nun wirklich keine Entschuldigung, schließlich bin ich auch erst 14
29.05.08 23:03
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #14
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
(29.05.08 00:49)MM schrieb:Ich hätte da auch ma'n paar Fragen, was die Heisig-Methode betrifft:

1) Was passiert eigentlich nach der Durcharbeitung des ersten und zweiten Buchs (sofern das jemand schafft) ?
2) Gibt es im Forum irgendjemanden, der das schon erfolgreich gemacht hat (alle 1945 Zeichen durch diese Methode inkl. kun- und ON-yomi abrufbar) ?
3) Wenn ja, wieviele Stunden hat es dafür auf dem Hosenboden gehockt?

Zur ersten Frage:
Dann kann man im Forum erzählen, man hätte das 1. und 2. Buch durchgearbeiten.
Allerdings kennt man dann wohl noch keine Vokabel.

Zur zweiten Frage:
Ja, das 1. Buch. Nur, was er mit dem Erfolg machte, ist mir nicht bekannt. Sollte er nach 3 Monaten immer noch mehr als 50% der Lesungen und Bedeutungen kennen, wäre er für mich ein Phänomen.
Ich bin übrigens nach Jahren zur Überzeugung gelang, das man 70% der Zeichen auch natürlich, automatisch durch Texte und Vokabeln lernt.

Zur dritten Frage:
Das hängt mit der Technik der Memorierung zusammen. Ich halte jede Wette, dass das in 1 Woche machbar ist. Nur bringt es nichts, weil man damit nichts anfangen kann.

没有銭的人是快笑的人
30.05.08 00:43
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alfan


Beiträge: 47
Beitrag #15
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Jo habe das Vorwort nocheinmal gelesen und diesmal mehr verstaden heute fiel mir das lernen auch viel leichter habe nun ein gutes Tempo für mich gefunden.

jeden Tag 25 Kanji mo-fr
am Wochenende 75 Kanji

und täglich zweimal durch zufalls Prinzip 25 Kanji vom deutschen Wort ableiten später dann wenn ich bei über 1000 Kanji sind wird es wohl bestimmt 4 mal oder so sein das ich am Tag wiederhole^^
30.05.08 21:33
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #16
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Naivität ist wohl auch eine Zier...
25 am Tag. Schön, dann bist du in 3 Monaten (und ein paar Krümel) fertig. Zumindest nach der Rechenformel.

Was denkst du, warum Japaner sich 9 Jahre Zeit lassen, obwohl sie es um ein Vielfaches einfacher haben?

Schon mal überlegt, dass dein Hirn keine Festplatte ist, auf dem man einfach nur sukzessive den Speicher belegt?
Unterhalte dich lieber mal mit Leuten, die das ganze Lernen hinter sich haben. Frage sie mal über das biologische Phänomen vom Vergessen.
Oder lauf einfach gegen die Wand. Anlauf hast du ja schon genommen. zwinker

没有銭的人是快笑的人
30.05.08 21:47
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Biene


Beiträge: 32
Beitrag #17
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Auch wenn ich hyoubyous Ton daneben finde, muß ich ihm/ihr jedoch teilweise zustimmen.
Am Anfang ist es einfach 25 Kanji pro Tag zu lernen, aber irgendwann wird es schwieriger. Besonders wenn die Geschichten im Buch aufhören und Du Dir selber welche ausdenken mußt. Laß Dich aber nicht entmutigen auch wenn es irgendwann schwer werden wird. Wenn Du am Ball bleibst, wirst Du auch sicherlich mit dem Buch fertig werden. grins

Das Ausrechnen, wieviele Kanji man pro Tag lernen muß, um in X Tagen/Monaten fertig zu werden wird sich bestimmt noch mehrmals änder. zwinker Ich hab mit dem Vorsatz angefangen in 3 Monaten fertig zu werde und hab dann 8 Monate gebraucht, und nie aufgehört zu rechnen wieviele Kanji ich denn pro Tag lernen sollte.

Ich würde Dir auch vorschlagen ernsthaft zu überlegen, ob Du vielleicht weniger Kanji pro Tag lernst und dafür einen Kurs neben Heisig hermachst (Buch mit CD, oder an der VHS, oder so). Beim Kurs könntest Du Dir einen grundlegenden Wortschatz und ein besseres Verständnis für die Grammatik aneignen. Der Wortschatz würde Dir sicherlich im 2. Band helfen, und ausserdem wäre es ein etwas abwechslungsreicheres Lernen, als nur die Kanjischreibweise.

Keine Ahnung wie das mit Kanji.Gym ist, werden da immer 25 Kanji mit Zufallsprinzip ausgewählt die man wiederholen muß? Hört sich nicht nach einem echten SRS (Spaced Repetition System) an. Wenn Kanji.Gym nicht nach dem Leitner-Prinzip arbeitet würde ich Dir vorschlagen es doch mit Anki zu probieren. Und das Schreiben der Kanji nicht vergessen... nur ansehen gilt nicht. zunge

Viel Erfolg
31.05.08 00:04
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.648
Beitrag #18
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Man darf einfach nicht erwarten, daß man etwas, das man sich einmal anschaut / lernt, dann nie wieder vergisst. Das ist utopisch, so funktioniert keine Methode. Man muss das Gelernte entweder sofort ständig benutzen (wenn man noch keine Lesungen zu den Kanji kennt, etwas schwierig) oder eben alles in regelmäßigen Abständen wiederholen, mit einer Lernkartei a la Leitner, oder einer SRS-Software a la Anki. Wenn man so ein Lernsystem konsequent anwendet, vergisst man natürlich trotzdem immer noch immer wieder was. Aber man braucht sich keine Sorgen mehr darum zu machen, da das System das Wissen eben früher oder später (je nachdem wie gut man es mal konnte) wieder abfragt.

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
31.05.08 09:13
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alfan


Beiträge: 47
Beitrag #19
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Also ersteinmal weis ich selber genau wie das Gedächtnis funktioniert! Von der Theorie würde ich najc 3 Monaten fertig aber in diesem Fall stimmt die Theorie nicht. Die Praxis besagt eher das man vergisst und daher viel wiederholen muss das ist mir selbst bewusst und deswegen wiederhole ich ja auch und das nicht mit der Software sondern einen Stück Papier einem Bleistift und einem Taschenrecher ner Zufallszahlen anzeigt zwischen 1 und der Anzahl an Kanji die ich gelernt habe dann lese ich das deutsche wort je nach Zahl da ich die deutschen wörter je nach Lernvortschritt immer mit Abschreibe und erschliese aus dem Wort das Kanji nachdem ich die 25 Kanji auf einem Stück papier hinterlassen habe kontrollier ich natürlich ob ich das richtige aufgeschrieben habe!!

Also um nocheinmal deutlich zu werden ich habe einen Hefter mit 47 A4 Seiten kariert auf den den ersten 29 befinden sich die 2042 Kanji auf den restlichen 18 befinden sich die deutschen Wörter die Kanji schreibe ich jeweils 4 mal während ich mit dem Buch lerne und nachdem ich meine 25 pro Tag abgeschlossen habe fange ich durch das Zufalls prinzip an zu wiederholen und das mehrmals am Tag deswegen wird auch etwas hängen bleiben.

Und naja mit dem Vergessen das ist so eine Sache ein Mensch der sich bewusst ist das er diese Zeichen für sein späteres Leben braucht wird sich wohl sehr anstrengen keines zu vergessen deswegen werde ich mir mal den Optimismus gönnen das es möglich ist das ganze in den 3 Monaten zu packen. Dennoch wird es nötig sein nachdem das erste Buch durch gearbeitet ist weiterhin zu wiederholen.

Nocheinmal zu dem Tempo ja ich denke auch das es schwieriger werden wird wenn man sich die Geschichten dann selber ausdenken muss aber das wird ja wohl keine unüberwindbare Hürde sein?! Ich denke mal nicht mit etwas kreativität viel Motivation und der entsprechenden Zeit wird das schon klappen.

Zu der Empfehlung ich sollte nebenbei noch andere Bücher bearbeiten, muss ich sagen das ich da sowieso schon daran gedacht hatte das werde ich auch tun sobald ich ein wenig weiter fortgeschritten bin.

Eine Frage hätte ich noch: Hier fragte wer was man beherrscht wenn man beide Bücher komplett erarbeitet hat....

Die Antwort war:
Dann kann man im Forum erzählen, man hätte das 1. und 2. Buch durchgearbeiten.
Allerdings kennt man dann wohl noch keine Vokabel.

Soweit wie ich hinein geschaut habe ich merke an ich habe noch nichts davon gelesen stehen dort aus mehren Kanji zusammen gesetze Wörter und ihre Furigana und deutsche Übersetzung. Sind das keine Vokabelen?.

Desweiteren möchte ich darum bitten hier sachlich darüber zu diskutieren und die Ansichten der anderen zu respektieren und nicht von Naivität geschweige denn dummheit zu reden.
31.05.08 18:21
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Ulrike Schmidt


Beiträge: 36
Beitrag #20
RE: Fragen zur Heisig Methode und Partner für Voicechat
Ich habe zwar so gut wie keine Erfahrung mit Heisig, aber mit dem Kanji ABC, das so ähnlich funktioniert, nur dass man sich die Eselsbrücken aus den Grafembedeutungen selbst bauen muss. Es enhält im Gegensatz zu Heisig keine Anleitung dazu, wie man das am besten macht.

Aber das ist für mich kein Problem, Eselsbrücken baue ich mir sowieso, bei allem, was schwer ins Hirn zu bekommen ist. Das hat sich seit den alten Griechen bewährt. Jeder Gedächtniskünstler macht das. Auch Medizinstudenten kennen unzählige uralte Sprüche, um z.B sämtliche Gesichtsnerven herunter beten zu können. Siehe http://www.medizinstudent.de/lernen/eselsbruecken/ für medizinische Eselsbrücken, http://de.wikipedia.org/wiki/Merkspruch für andere Gebiete und http://de.wikipedia.org/wiki/Mnemotechnik für alle möglichen Gedächtnisstrategien.

Menschliche Hirne funktionieren anders als Computer. Es gibt Ausnahmen, wie zum Beispiel Kim Peek, das Vorbild von "Rainman" (http://de.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek), der ein Buch nur einmal skannen muss, um seinen Inhalt zu behalten. Das hilft ihm aber nicht beim Leben. Ein normaler Mensch hat ein besseres Gedächtnis für schmutzige Witze als für abstrakte Strichfolgen. Bei Autisten kann das anders sein (http://en.wikipedia.org/wiki/Levels-of-p...t#Autism).

Für mich waren die meisten Kanji früher diffuse Strichwolken, aus denen ab und zu mal eine bekannte Komponente wie "Frau", oder "Baum" hervorstach. Daran klammerte ich mich für meine Merk-Geschichten, aber den Rest des Kanji konnte ich meist schlecht behalten. Als Eselsbrücken-Fetischist war ich also froh, als ich das Kanji-ABC fand, endlich Material, mit dem man arbeiten konnte.

Aber ich fand es dann doch schwierig, das Buch beim täglichen Lernen zu benutzen, weil die Kanji, die ich brauchte, über das ganze Buch verstreut waren und ich es recht mühsam fand, per Hand die Grafeme der Grafeme der Grafeme herauszusuchen. Es stand sehr lange Zeit unbenutzt im Regal.

Bis ich eines Nachmittags spaßeshalber anfing von vorne zu lesen. Ich fand interessant, wie oft die Bedeutungen von Kanji und Grafemen zusammenpassten. Die Eselsbrücken bildeten sich fast automatisch. Ich lass es wie ein Buch mit "Handtellergeschichten" bis zum 100. Kanji. Dann überprüfte ich, was ich behalten hatte, das war erstaunlich viel obwohl ich mich noch nicht mal bemüht hatte, etwas zu lernen. Weil es so lustig war, machte ich das am nächsten Nachmittag wieder, die nächsten 100 Kanji, und am Tag drauf nochmal 100. Da fing ich an zu rechnen: 100 Kanji pro Tag, wenn ich das vier Wochen lang durchhalte bin ich durch. Es wird sicher nicht einfach werden und Interferenzen geben. (http://en.wikipedia.org/wiki/Interference_theory) Aber ich wollte es ausprobieren.

Ich wollte jeden Vormittag Schreibweise und Bedeutung von 100 Kanji lernen. Die Lesungen wollte ich in Verbindung mit Vokabeln lernen, in denen die Kanji vorkommen. Zu einem Kanji isoliert alle möglichen Lesungen lernen ist wie sinnlose Silben lernen. Ebbinghaus hat damit zwar wunderschöne Gedächtniskurven hinbekommen, aber er hat sich eben auch bemüht, mit "sinnfreien Silben zu operieren, um die Fehler, die sich aus Erfahrungen und Inhalten ergeben, zu minimieren", also alles auszuschließen, was beim Lernen hilft. (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Ebbinghaus)

Im Zusammenhang mit Vokabeln bekommen Lesungen allerdings wieder einen Sinn, also wollte ich sie so lernen. Am liebsten hätte ich auch interessante Texte gelesen, in denen die Vokabeln vorkommen, weil ich mir auch davon eine Lernerleichterung erhofft habe. Vokabeln, die z.B. in einem Manga vorkommen, das einen interessiert, kann man sich einfacher leichter merken.

Da stellt sich dann natürlich auch die Frage, ob man den Weg nicht umgekehrt gehen kann: man nehme einen Text, der einen interessiert und ziehe alle Vokabeln, die darin vorkommenden Kanji und Grafeme heraus. Man schmeiße raus, was man schon kann und lerne den Rest vom Bestandteil zur Kombination, also vom Grafem zum Kanji zur Vokabel zum Text.

Das Analysieren von Texten auf Bestandteile und das Heraussuchen von Vokabeln und Texten zu vorhandenen Kanji ist per Hand Recht mühsam, aber für einen Computer kein Problem. Ein Informatik Student aus meinem Wohnheim wollte die Software dazu schreiben. Ich sollte mir Gedanken über die Benutzeroberfläche machen. Wir haben also angefangen, mein Ideal-Programm zu entwickeln. Nebenher habe ich mit anderen Softwareprogrammen experimentiert.

Von diesen Experimenten möchte ich ein das nächste Mal berichten, weil es schon spät ist und der Beitrag schon ziemlich lang.

www.kanji-web.com, www.KanjiABC.net
01.06.08 00:05
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
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