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Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
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Dorrit


Beiträge: 767
Beitrag #21
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
(13.08.18 21:27)ケルシュ schrieb:  
(13.08.18 19:56)Dorrit schrieb:  Die meisten Texte (für Erwachsene) haben sowohl Kanji als auch Hiragana und Katakana.
Ürps! grins

Das mag sich am Anfang ulkig anhören; 3 verschiedene Schriftzeichensorten in einem einzigen Text. Aber da gewöhnt man sich dran, wirklich. grins
Es gibt auch Wörter, in denen alle drei vorkommen. Leider fällt mir grade keins ein.


Zitat:
(13.08.18 19:56)Dorrit schrieb:  Eigentlich müsste man die Autoren fragen, wie sie sich das gedacht haben. ^^
Vielleicht "soll" man die Vokabeln erst in Rōmaji lernen.
Ich hatte es so verstanden, dass die schon absichtlich da stehen. Aber Autoren sind manchmal betriebsblind - leider.

Du hast ja jetzt angefangen, die alle zu lernen, das ist wahrscheinlich der bessere Weg.
Und dadurch, dass die Lektionstexte eine Zeitlang in Hiragana und Rōmaji gedruckt sind, hat man ja auch eine gute Übungsmöglichkeit.

Der Autor von "Japanese from Zero" schreibt übrigens wohl konsequent nur die Hiraganazeichen, die man schon gelernt hat, und den Rest in Rōmaji. Beispielseite → https://www.tofugu.com/reviews/japanese-from-zero/
Bin mir aber nicht sicher, wie ich das finden soll.


Zu den anderen Sachen hatte Adriana ja schon etwas geschrieben. grins



(14.08.18 19:25)Adriana schrieb:  Beispiel:
Ich möchte die Vokabel きょえいしん (kyoeishin) lernen.
Ohne Hiragana zu beherrschen, könnte ich davon ausgehen, dass man das kyo als ki-o ausspricht. Oder kio als kyo. Eventuell mache ich aus dem ei sogar ein ai.

Aber genau sowas meinte ich ja damit, dass man sich mit der Aussprache beschäftigen muss, und es nicht so wie im Deutschen aussprechen darf. Rōmaji muss man natürlich auch "beherrschen".


Zitat:Vermutlich ist das nur mein persönliches Empfinden, aber ich finde es sehr viel schwieriger き mit こ zu verwechseln als ki mit ko

Also ich fands immer einfacher, さ mit き zu verwechseln, als "sa" mit "ki". ^^


Zitat:Jetzt hoffe ich nur, dass das französische æ wirklich ä ausgesprochen wird, so sicher bin ich mir gar nicht mehr hoho

Das "æ" hab ich total verdrängt und musste erstmal googeln. Wiki meint, dass es nur in lateinischen Fremdwörtern vorkommt.


Zitat:Sich in Rōmaji rantasten kann auch nicht schaden. Aber es wurde ja nach dem effektivsten Weg gefragt und Hiragana vor allem anderen zu lernen halte ich persönlich für am sinnvollsten. Wenn es zu abschreckend ist, kann man es machen wie man will. Kann man sowieso. Ist alles nur Empfehlung. zunge

Ja, ich finde auch, jeder so wie er will. grins Ich war halt von seinem Buch ausgegangen.
Was mich bei Rōmaji übrigens wirklich stört, ist das mit dem langen Vokal. Dass man z.B. bei einem langen "o" nicht eindeutig sieht, ob es in Kana dann mit お, う oder ー geschrieben wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.08.18 01:11 von Dorrit.)
17.08.18 01:03
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Phil.


Beiträge: 271
Beitrag #22
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
Der lange Buchstabe in Katakana wird geschrieben mit ー. Und das bezieht sich nicht nur auf das o, sondern auch auf a- i- o- u- e-
Das おう wird in Romaji dann so geschrieben ō, Aber damit komme ich zB nicht klar damit, weil meine Indexe das nicht zulassen.
So komisch sich das auch anhoert. Und zweitens muss man Akrobat sein, immerzu das Zeichen zu erstellen. Somit ist es bei mir jedenfalls ein oo.

Nun ist es aber so, wenn man eine Datenbank aufbaut, (ist halt meine Erfahrung), sollte man moeglichst sich auf eine Schreibweise festlegen.
Man muss sich ja auch vorstellen, dass man spaeter mal was wiederfinden will. Und wenn man diverse Schreibweisen hat, reagiert das Programm nur auf die, die man eingibt.

Von daher sind auch Satzzeichen, Komma, Punkt, etc pp. sehr sinnvoll, aber stoeren beim suchen.
Ganz schlimm wird es, wenn man im Nachhinein, das alles Rueckgaengig machen muss. Bei 1.000 Datensaetzen kein Problem, aber wenn es mal einige tausend sind!?
Daher wiederrum arbeite ich hier wie da, mit ae, oe, ue, ss anstatt mit ß, oo als おう das oo "o-o" als おお. Lediglich gibt es auch hier Ausnahmen und die kommen des oefteren bei den Verben vor. zB. 思う、おもう、waere auch ein omoo, doch da hab ich ein omo-u stehen.


Diese Sonderschreibung hat dann in der Datenbank zB bei 1 ookii eine zusaetzliche Schreibweise, "o-okii

So wiederrum gibt es allerlei Woerter, wo das n ん oder auch andere Silben, explicit angezeigt werden.
Oft sind es Begriffe, wo das N und eine Voyelle, separat geschrieben werden.

14 anya "an-ya DUNKLE FINSTERE SCHWARZE NACHT // ZEIT 暗夜
Entstammt der Lesung:
14.1 暗 AN,kura-i,;kura-gari,;kura-mu,;kura-masu " gura-i,yami,AN-ni,gura-ku,kurashi,gure "
14.2 夜 YA,yo,yoru " be,yoi,yonabe,u,sugara,yo-ppite "

15 anya "an-ya DUNKLE FINSTERE SCHWARZE NACHT // ZEIT 闇夜
entstammt der Lesung:
15.1 闇 AN,yami
15.2 夜 YA,yo,yoru " be,yoi,yonabe,u,sugara,yo-ppite "

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles in Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
17.08.18 05:18
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Adriana


Beiträge: 20
Beitrag #23
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
(16.08.18 22:03)ケルシュ schrieb:  noch auf drei Apps verteilt. Vielleicht werden das ja noch weniger.
Ich hab schon so ziemlich jede App installiert, die auch nur mit "Jap" anfängt hoho hoho 3 Apps sind für mich lachhaft wenig. Aktiv benutze ich jeden Tag KanjiStudy für Kanji, Ankidroid für Vokabeln/Sätze und Takoboto als offline Wörterbuch. Die JapanesePod101 Apps (Es gibt 3, eine für Vokabeln, eine für die Lektionen und die letzte für Daily Dose, eine neue Vokabel am Tag kratz) finde ich allesamt furchtbar. Aber das mobile Layout ist super, also kann man meine Chrome App auch noch dazu zählen. hoho Unterm Strich also 4 Apps, die ich täglich nutze.

(17.08.18 01:03)Dorrit schrieb:  Der Autor von "Japanese from Zero" schreibt übrigens wohl konsequent nur die Hiraganazeichen, die man schon gelernt hat, und den Rest in Rōmaji. Beispielseite → https://www.tofugu.com/reviews/japanese-from-zero/
Bin mir aber nicht sicher, wie ich das finden soll.
Das sieht ja ulkig aus. huch

(17.08.18 01:03)Dorrit schrieb:  
(14.08.18 19:25)Adriana schrieb:  Beispiel きょえいしん (kyoeishin)

Aber genau sowas meinte ich ja damit, dass man sich mit der Aussprache beschäftigen muss, und es nicht so wie im Deutschen aussprechen darf. Rōmaji muss man natürlich auch "beherrschen".
Hm, stimmt. Vielleicht beiße ich mich so daran fest, weil ich die Aussprache mit den Hiragana gelernt habe. Wenn ich einen Rōmajitext lese, übersetze ich im Kopf immer zu Hiragana, um die Aussprache und den Rhythmus nicht zu verwechseln.

(17.08.18 01:03)Dorrit schrieb:  
Zitat:Vermutlich ist das nur mein persönliches Empfinden, aber ich finde es sehr viel schwieriger き mit こ zu verwechseln als ki mit ko

Also ich fands immer einfacher, さ mit き zu verwechseln, als "sa" mit "ki". ^^
Haha, da ist natürlich was dran. hoho

(17.08.18 01:03)Dorrit schrieb:  
Zitat:Jetzt hoffe ich nur, dass das französische æ wirklich ä ausgesprochen wird, so sicher bin ich mir gar nicht mehr hoho

Das "æ" hab ich total verdrängt und musste erstmal googeln. Wiki meint, dass es nur in lateinischen Fremdwörtern vorkommt.
rotrotrot Es hätte mir eine Warnung sein sollen, dass mir kein Beispielwort eingefallen ist. Ich hab das mal fix zu einem Beispiel mit é und e geändert. hoho

(17.08.18 01:03)Dorrit schrieb:  Dass man z.B. bei einem langen "o" nicht eindeutig sieht, ob es in Kana dann mit お, う oder ー geschrieben wird.
Hö, daran störe ich mich eigentlich gar nicht. Den Grund hat Phil ja schon genannt. hoho
Allerdings bringt mich das auf einen weiteren Kanagrund: Wissen, wann man Hiragana und wann man Katakana verwendet. zunge
(17.08.18 05:18)Phil. schrieb:  Somit ist es bei mir jedenfalls ein oo.
Das wundert mich allerdings. Wir haben im Kurs damals Texte mit ō als ou bekommen. Ist das nicht Gesetz? hoho
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.08.18 21:31 von Adriana.)
17.08.18 14:36
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Elsa


Beiträge: 83
Beitrag #24
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
Mal kurz was zu Anki. Es gibt auch einige (scheinbar nur sehr wenige) Leute, denen Anki und SRS-Software im Allgemeinen einfach keinen Spass macht. Ich gehoere dazu. Ich hab einen regelrechten Hass dagegen entwickelt, nachdem ich es mehrfach versucht habe. Ich denke, die Methode ist toll, aber eben nicht fuer jeden. Was ich sagen will ... es ist extrem enttaeuschend und demotivierend, wenn man damit nicht klar kommt, obwohl jeder es macht und lobt und man fragt sich automatisch "bin ich zu bloed?", oder denkt sich "Japanisch bzw Fremdsprachen sind wohl doch nichts fuer mich" oder sogar "ich bin einfach nicht so fleissig oder gut oder motiviert wie andere".
Waere schoen, wenn ich ausser Lobpreisungen auch mal was anderes im Netz gelesen haette, dann haette ich nicht so viel Zeit damit verschwendet, waehrend ich mich gleichzeitig nur schlecht und schuldig dabei gefuehlt habe. Deswegen: fuer den unwahrscheinlichen Fall, dass du auch nicht zu den Anki-Juengern gehoerst, lass es einfach. Japanisch kannst du auch anders lernen (das gleiche gilt auch fuer Heisigs RTK, aber der ist ja gluecklicherweise eh umstritten, deswegen konnte ich mich rasch von der Methode verabschieden, als es mich nur noch frustriert hat).

Das wichtigste beim Sprachenlernen ist die Motivation und die musst du halten, auch auf Kosten einer scheinbar effizienten und von allen gepriesenen Lernmethode.
17.08.18 20:30
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Adriana


Beiträge: 20
Beitrag #25
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
(17.08.18 20:30)Elsa schrieb:  Das wichtigste beim Sprachenlernen ist die Motivation und die musst du halten
Jap jap jap, sehe ich genau so grins Und wenn man an nichts anderem Spaß hat, als trocken Vokabellisten runterzurattern, solange man Freude daran hat, soll man das machen, denn dann lernt man wohl immer noch mehr als mit den besten Tools der Welt.

Darf ich dich schnell nach deinen Lernmethoden ausquetschen? Gerne auch per PN, falls das hier unangebracht ist. Würde mich sehr interessieren. grins
17.08.18 21:45
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Elsa


Beiträge: 83
Beitrag #26
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
(17.08.18 21:45)Adriana schrieb:  dann lernt man wohl immer noch mehr als mit den besten Tools der Welt.

Exakt! Das wollte ich sagen. Anki ist auch dann nur wirklich effizient, wenn es einen Spass macht. Wenn es einen frustriert, traegt es nur dazu bei die Motiviation zu verlieren ueberhaupt was zu machen.


Meine Lernmethoden? Ich glaube nicht, dass ich die richtige Person bin, um Lerntipps zu geben. Wie gesagt, weder Anki, noch Heisig, noch SRS im Allgemeinen, Kanji Damage, physische Karteikarten, Vokabellisten, Lehrbuecher a la Genki oder Minna no Nihongo nichts hat mich langfristig bei Laune gehalten. Aber ich hab alles versucht und bei jeder Aktion (ueber die Jahre hinweg mit vielen, teils jahrelangen Pausen) ist ja auch irgendwas haengen geblieben, was mich trotz allem irgendwann bis Upper Beginner Level (in JLPT ausgedrueckt ca. N3 Level) gebracht hat. Dann bin ich nach Japan an eine Sprachschule (das war letztes Jahr) und dort erstmal in eine Klasse mit niedrigem Level gesteckt worden, wo ich dann ein halbes Jahr mein 0815 Japanisch sortiert, wiederholt und in die richtige Reihenfolge gebracht habe (besonders Grammatik), dann durfte ich zwei Klassen ueberspringen und musste alles aufholen was dazwischen an Lehrmaterial gewesen war. Die Sprachschule selbst war aber nur Motivationstool, die Methoden dort weder gut noch das Lernklima angenehm.
Die super geheime Lernmethode, die ich dabei allerdings entdeckt habe, ist einfach die: sobald man dieses Upper Beginner Level (also Inhalt der Genki oder Minna no Nihongo Buecher bzw JLPT N3) erreicht hat (und bis dahin muss man sich halt durchboxen), sollte man einfach anfangen zu lesen.

LESEN!

Ich schreib das mal fett, denn das ist wirklich das grosse Geheimnis. Fuer Englisch hab ich mich auch nie hingesetzt und gelernt und kann es trotzdem gut genug. Warum? Weil ich viel lese. Verzichte dabei ruhig auf Graded Readers und bilinguale Buecher. Du musst lesen, was du wirklich, dringend, ganz ganz sehr lesen willst und was es moeglichst nicht in Uebersetzung gibt, dann kommst du da schon rein. Filme und Serien schauen, ist auch wichtig, aber Lesen ist das Non plus ultra. Das erste Buch, was ich gelesen habe, war nicht einfach, aber ich war super motiviert (Light Novel mit einer Side Story zu meinem Lieblings Chara aus Naruto).
Natuerlich gibt es auch Lehrmaterialien, die ich hilfreich fand/finde (wie die N2 und EJU Lesebuecher, die wir an der Sprachschule benutzt haben, sowie einige Buecher aus der Kodansha Reihe und diese drei dicken Grammatikbuecher (Dictionary of ... Japanese Grammar)), ich glaube nur, was mich lange zurueck gehalten hat, war dieses Versteifen auf eine (angepriesene) Lernmethode oder ein Lehrbuch und wenn das nicht fuer mich funktioniert hat, hab ich frustriert aufgegeben und es erst zwei Jahre spaeter wieder versucht.

Wie gut bin ich jetzt? Immer noch viel zu schlecht, aber solange ich weiter konsumiere, auch ohne jegliches Sprechtraining, werde ich besser. So wie es in Englisch war, was ich auch relativ gut sprechen kann, obwohl ich kaum Gelegenheiten zum Sprechen in meinem Leben hatte. Wuerde ich schneller besser werden, wenn ich gleichzeitig Anki machen wuerde? Vermutlich. Aber es geht halt nicht, ich krieg schon Ausschlag, wenn ich nur dran denke. Und ich hab ja Zeit. Brauche Japanisch ja fuer nichts, ausser fuer mein Privatvergnuegen hoho
18.08.18 23:45
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Nia


Beiträge: 3.677
Beitrag #27
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
Ich habe auch ständig versucht auf andere Art zu lernen oder mir irgendwas von irgendwo rauszupicken. Gut, ich bin noch lange nicht da wo Elsa jetzt ist und im Moment bin ich auch in so einer Pausenphase... dennoch.... ich kann mehr japanisch als Menschen die sich nie damit beschäftigt haben und das ist manchmal auch schon schön.^^

Was mache ich aktuell, in dieser Pausenphase?

Manchmal Duolingo... und das so selten, dass ich auch immer wieder zu den Hiraganaübungen komme... Schadet das? Nö... wiederholt halt. Oo

Und ich spiele ab und zu Mii-Collection auf dem einen Nintendo handheld. Auf japanisch. Gut.... sehr viel geht an mir vorbei, aber es ist trotzdem spielbar und ab und an kommen bekannte Worte, Phrasen, Kanji vorbei.... und es wiederholt sich sehr viel in dem Spiel.... somit bleibt dann vielleicht auch was neues hängen.
Man muss halt einfach mal sachen ausprobieren. Und schauen was geht.
Abwechslung. Das ist das was mir immer geholfen hat, und auch jetzt bringt mich Abwechslung selbst in dieser Pausenphase dazu mich zumindest ein bisschen mit japanisch zu beschäftigen.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
18.08.18 23:55
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ケルシュ


Beiträge: 15
Beitrag #28
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
Liebe Güte, seid ihr gesprächig. rot

(17.08.18 01:03)Dorrit schrieb:  Du hast ja jetzt angefangen, die alle zu lernen, das ist wahrscheinlich der bessere Weg.

Aber auch der mit den wenigsten Erfolgserlebnissen in bisheriger Zeit. traurig (Allerdings bin ich dieses Wochenende noch zu nichts gekommen. Hoffentlich nachher...)

(17.08.18 01:03)Dorrit schrieb:  Der Autor von "Japanese from Zero" schreibt übrigens wohl konsequent nur die Hiraganazeichen, die man schon gelernt hat, und den Rest in Rōmaji. Beispielseite → https://www.tofugu.com/reviews/japanese-from-zero/
Bin mir aber nicht sicher, wie ich das finden soll.

Eigentlich finde ich das sogar sehr gut. Das ist wie bei Lückentexten in der Grundschule. Man ist so gezwungen, an diesem Punkt weit genug zu sein, und kriegt nicht noch mal die lateinische Umschrift geschenkt, was sich immer ein bisschen wie Schummeln anfühlt.

Also wieder das falsche Buch genommen. Mist. zwinker

(17.08.18 01:03)Dorrit schrieb:  Aber genau sowas meinte ich ja damit, dass man sich mit der Aussprache beschäftigen muss, und es nicht so wie im Deutschen aussprechen darf. Rōmaji muss man natürlich auch "beherrschen".

Ist also eine zusätzliche "Fremdsprache".



(17.08.18 14:36)Adriana schrieb:  Ich hab schon so ziemlich jede App installiert, die auch nur mit "Jap" anfängt hoho hoho 3 Apps sind für mich lachhaft wenig.

Na gut, du hast gewonnen. hoho Ich habe aktuell (außer dem Japanese Keyboard, man weiß ja nie, ob ich es in diesem Leben mal sinnvoll benutzen kann) Kanji Study, Obenkyo und AnkiDroid installiert. Obenkyo mag ich aber irgendwie nicht, das ist komisch zu benutzen.



(17.08.18 20:30)Elsa schrieb:  es ist extrem enttaeuschend und demotivierend, wenn man damit nicht klar kommt, obwohl jeder es macht und lobt und man fragt sich automatisch "bin ich zu bloed?", oder denkt sich "Japanisch bzw Fremdsprachen sind wohl doch nichts fuer mich" oder sogar "ich bin einfach nicht so fleissig oder gut oder motiviert wie andere".

Das geht mir eigentlich auch so, ich habe dieses Vokabelkärtchensystem schon im Lateinunterricht damals nicht leiden können (und mein großes Latinum daher lieber ohne es gemacht). Aber für das, was es kann, scheint es keine vernünftige Alternative zu geben. - Und: Meine reguläre Schulzeit endete 2005. Ich weiß daher nicht mal so genau, was ich stattdessen mag. "Das da ist blöd" ist nur dann eine für irgendwen hilfreiche Aussage, wenn man eine gute Alternative kennt. Aktuell stochere ich ein bisschen im Nebel.

Ich fürchte, wenn ich hier noch dreißig Jahre lang nach der richtigen Technik suche, statt erst mal mit einer anzufangen, wird es auch nicht besser. Und Anki(Droid) kann man sich ja durchaus noch widerwillig reindrücken, einfach genug ist es ja zu bedienen und die ersten drei Hiragana kann ich schon. (Ab jetzt wird's vermutlich noch schwieriger. rot)



(18.08.18 23:45)Elsa schrieb:  weder Anki, noch Heisig, noch SRS im Allgemeinen, Kanji Damage, physische Karteikarten, Vokabellisten, Lehrbuecher a la Genki oder Minna no Nihongo nichts hat mich langfristig bei Laune gehalten.

Sag ich ja. ^^

(18.08.18 23:45)Elsa schrieb:   LESEN!

Ich schreib das mal fett, denn das ist wirklich das grosse Geheimnis. Fuer Englisch hab ich mich auch nie hingesetzt und gelernt und kann es trotzdem gut genug. Warum? Weil ich viel lese.

Im Englischen kann man aber die Zeichen überwiegend erkennen und hat meist sogar ungefähr eine Ahnung hinsichtlich der Aussprache. Japanische Texte sehen für mich aktuell nicht wesentlich einfacher zu verstehen aus als das Voynichmanuskript, Übersetzen kann ich da auch gleich lassen.

Leider komme z.B. ich im Alltag ständig mit Englisch in Berührung. Japaner kenne ich überhaupt nicht persönlich. Das macht so vieles ungleich komplizierter.

(18.08.18 23:45)Elsa schrieb:  Brauche Japanisch ja fuer nichts, ausser fuer mein Privatvergnuegen hoho

Dito. Das ist Glück und Ärgernis zugleich. Es wäre so viel produktiver, wäre es anders ...

Vielleicht. rot
19.08.18 03:37
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Phil.


Beiträge: 271
Beitrag #29
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
Ich seh das auch so wie Elsa.
Lesen ist sehr wichtig.
Aber das Hauptproblem ist hier auch schon beschrieben worden. Es ist und bleibt die Schrift.
Das ewige Konvertieren, von Kanji in Romaji (ist unsere Schreibweise) haelt einen zu lange auf.

Nicht die Hiragana, auch nicht die Katakana. Es sind einfach die Kanji. Und natuerlich ihre unendlichen Lesungen.
Diese Lesungen aber, zu finden, benoetigt wieder einer Sachkenntnis, und das um einige viele Jahre, bis man ein Gefuehl fuer das Suchen bekommmt. Strichzahl, Radikal, On-kun Lesung, Kombinationsregeln von 2 und mehr Kanji.........
Fuer ケルシュ, sind das wiederrum Boehmische Doerfer.

Aber da muss man halt durch. Das steht schon woanders hier im Forum erklaert.


Nun es gibt Japanisch-Deutsche Woerterbuecher, die haben das Wort in Romaji oder Hiragana da stehen. Und dahinter steht die Uebersetzung.
Das ist schon mal ideal. Aber nun kommt der Haken......... !
Fuer das andersrum Suchen, also von Deutsch-Japanisch, da gibt es nur das von:
Romaji-dokuwa-jiten. Deutsch-Japanisches Woerterbuch. von P.Eusebius Breitung O.F.M.
Erschienen 1947. Verlag Enderle Tokyo.

Aber es ist bei weitem nicht komplett. Fuer den Anfaenger schon recht gut. Da es von einem Pater geschrieben wurde, befinden sich Gott und die Suende in dem Buch. Also sehr viel ueber Kirche und so.

Aber sonst......... Ich kann kein Buch empfehlen.
Der Deutsche Begriff und sofort danach, unzaehlige Schreibweisen, ohne Furigana und Aussprache. Es ist schon ein Kreuz, wie wir da reinkommen sollen.
Den Schinzinger soll man getrost vergessen. Er uebersetzt mit Worten, die es zB im Japanischen Satz nicht gibt. Nicht mal erwaehnt werden.

Ich kann nur dies sagen, und davon bin ich zu 100% ueberzeugt.
Haette es vor vielen Jahren ein Woerterbuch gegeben, das in Romaji geschrieben waere, haette man Japanisch ganz einfach wie Franzoesisch oder Deutsch oder Englisch lernen koennen.

Ich betone hiermit, dass fuer mich, die Deutsche Sprache, eine Fremdsprache ist.

So und nun, nachdem ich die Problematik der Kanji, Strichzahl, Radikal und deren Lesungen verstanden hatte, musste ich ein System finden, diese auf der schnellst-moeglichen Variante zu finden. Ueber Buecher, dauert es bei mir ca. 20 Minuten fuer ein Kanji.
Und heute dauert es nur ein paar Sekunden fuer ein Kanji.

Entweder man uebernimmt jmds System, oder bastelt sich sein eigenes.

Es gibt unzaehliges Material im Internet.
Wikipaedia etc.
Man kann mit Firefox arbeiten und mit rikaichan.
Aber da Rikaichan auf der Basis von Jim Breen ist, fuer die Englische Uebersetzung (160.000 Begriffe) und auf Basis vom wadoku.de von Ulrich Apel (450.000 Begriffe), da stoesst man doch sehr rasch an seine Grenzen. Und wenn man dann die Webseite von
https://ejje.weblio.jp/category/dictionary/nwnej
sich ansieht mit mitlerweile, 10.800.000 Datensaetzen, die auch nur ins Englische uebersetzt werden und wo auch hier die Furigana fehlen, ist hier wieder Englisches Wissen gefragt. Und wie zum Kuckuck noch mal wird der Begriff ausgesprochen?

Davon bin ich noch ganz weit entfernt. Ob ich je dieses Projekt beenden werde?

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles in Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.08.18 04:28 von Phil..)
19.08.18 04:16
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vdrummer


Beiträge: 988
Beitrag #30
RE: Hiragana und Vokabeln gleichzeitig, nacheinander, völlig anders?
Ich mische mich hier auch mal ein hoho

@Kana / Rōmaji / Aussprache:

Das Tolle daran ist, dass das Eine mit dem Anderen zu tun hat. Das sind nicht vollkommen arbiträre Zuordnungen. Rōmaji (also Hepburn-Rōmaji zumindest; es gibt ja verschiedene Systeme) ist dafür gemacht, um die Aussprache deutlich zu machen. Man sollte also nicht lange darüber nachdenken, wie man jetzt die Silbe /ro/ in Rōmaji schreibt oder wie man "ta" ausspricht. Natürlich gibt es Details in der japanischen Aussprache, die Rōmaji nicht wiedergeben kann (wie genau spreche ich jetzt das "R" aus, welche Vokale werden verschluckt etc.), aber die Zuordnung Aussprache → Rōmaji und Rōmaji → Aussprache sollte doch eigentlich kein Problem sein...
Vielleicht meinst du das aber auch gar nicht so...
Die Zuordnung der Kana zu ihren Lautwerten hingegen ist leider einigermaßen arbiträr. Dakuten sind das Einzige, was halbwegs systematisch ist: stimmlose Konsonanten werden Stimmhaft gemacht:
て → te
で → de
Die ha-Reihe ist dann schon wieder komisch ("ba" hat phonetisch gesehen nicht viel mit "ha" zu tun; ich lerne nur schon so lange Japanisch, dass es mir schwer fällt, das zu schreiben hoho)

Rōmaji zu können halte ich persönlich für unerlässlich. Nicht nur um am PC zu tippen (ja, es gibt auch reine Kana-Layouts, aber ich kenne niemanden, der sie benutzt...), sondern auch für URLs und um mit Personen, die nicht des japanischen Schriftsystems mächtig sind über japanische Wörter zu kommunizieren.
Wichtig finde ich bei dem Ganzen, dass man Rōmaji korrekt lernt / anwendet. Oft sieht man "Rōmaji" als "Romaji" oder (noch schlimmer) als "Romanji" geschrieben. Um das Ganze später korrekt in Kana / Kanji konvertieren zu können, sind so Kleinigkeiten wie "¯" sehr wichtig und sollten nicht vernachlässigt werden.

Irgendjemand hatte doch geschrieben, dass ich Wörter in Kana besser merken lassen als in Rōmaji (finde den Beitrag gerade nicht). Aus Sicht der Informationstheorie lässt sich das damit begründen, dass in einem Zeichen mehr Information steckt. Mann muss sich also weniger Zeichen merken, um sich die gleiche Menge an Information zu merken. Das bedeutet natürlich auch, dass sich Fehler wie "Romanji" weniger häufig einschleichen, da man weniger Zeichen schreiben muss, um die Information zu "dekodieren". (Natürlich können die Zeichen an sich wieder sehr komplex werden; man denke an 鬱...)

@Lernreihenfolge:

Ich kann mich nicht daran erinnern, explizit Rōmaji gelernt zu haben. Irgendwann hab ich mich mal mit den verschiedenen Romanisierungssystemen beschäftigt, aber ich hab mich in meiner Anfängerzeit nicht hingesetzt und gesagt "So, heute lerne ich mal Rōmaji" (Beim Lernen der Kana war ich ja zwangsläufig damit konfrontiert).
Ich hab tatsächlich zunächst Hiragana / Katakana lesen und schreiben gelernt und dann erst mit einem Lehrbuch angefangen. Das hatte den Grund, dass die japanischen Texte / Wörter im Buch komplett in Kana waren.
Die ersten 70 Kanji habe ich explizit mit Langenscheidts "Kanji und Kana" gelernt, danach habe ich Kanji aber einfach immer dann gelernt, wenn sie mir über den Weg gelaufen sind (→ Nachschlagen).

Müsste ich nochmal Japanisch lernen, würde ich es wahrscheinlich genau so machen hoho Die Kana sind einfach die Grundbausteine der Sprache; daraus setzt sich alles Weitere zusammen.

Ein Tipp noch zum Kana-Lernen: Hab immer die 50-Laute-Tafel vor Augen und mach dir klar, wo du dich gerade auf ihr befindest. Somit entwickelst du gleich ein Gefühl für das System der Silben im Japanischen.

@Anki

Ich freue mich ehrlich gesagt, zu lesen, dass es hier weitere Leute gibt, die mit Anki nicht zurechtkommen. Ich selbst habe über Jahre immer wieder angefangen und aufgehört. Angefangen, weil ich viel Gutes darüber gehört habe; aufgehört, weil ich letztlich nicht die Motivation gefunden habe, mich täglich damit zu beschäftigen. Die Anzahl der Reviews stieg dann immer weiter an, was nicht gerade förderlich für die Motivation ist zwinker
Ein Nachteil bei Anki meiner Meinung nacht (Wenn man einzelne Wörter damit lernt): Man hat keinen Kontext. Den gibt es in Sprache aber immer und gerade im Japanischen ist er wichtig. Das bringt mich zum Punkt

@Lesen

Ich stimme da Elsa vollkommen zu: Lesen fördert das Verständnis einer Sprache enorm. Das Tolle am Lesen: Es gibt Kontext! Den gibt es ja auch in Filmen etc., aber beim Lesen kann man ganz einfach den gleichen Satz ein paar Mal hintereinander lesen, wenn man ihn nicht versteht und sich zum Verstehen so viel Zeit nehmen, wie man braucht. Das ist bei anderen Medien nicht so einfach möglich.

Ich selbst habe von Anfang an viel gelesen. Das einzige Lehrbuch, das ich benutzt habe, ist JiS 1 und das auch nur so lange, bis ich den "Grammar Guide" gefunden habe hoho Ich habe recht schnell angefangen, Manga zu lesen und mit Japanern zu kommunizieren. Mangas sind toll, weil man a) durch die Bilder zusätzlichen Kontext hat, der das Verständnis erleichtert und b) weil es viele Manga mit Furigana (= Hilfslesungen über den Kanji) gibt. Kommunikation mit Muttersprachlern ist toll, weil man sich selbst in der Sprache ausdrücken muss (ich weiß, wir sind hier beim Lesen ^^) und weil alles, was man liest für einen selbst relevant ist. Man ist also motiviert, das was man geschrieben bekommt auch zu verstehen.

Mein erstes Buch habe ich auf N4-Niveau gelesen (also ich war auf N4-Niveau, nicht das Buch hoho). Das hat natürlich ein bisschen gedauert, aber auch sehr viel Spaß gemacht. Irgendwann hab ich dann immer weniger Mangas und immer mehr Romane gelesen, weil in letzteren nicht nur Konversation / gesprochene Sprache vorkommt.

Ich denke auch, dass es wichtig ist, das zu lesen, was einen wirklich interessiert. Es gibt nichts, das motivierender ist (bzw. es gibt nichts Unmotivierenderes als etwas zu lesen, das man eigentlich gar nicht lesen will hoho).



Sorry an ケルシュ hoho Du hast jetzt noch einen Riesen-Beitrag zum Lesen / Beantworten...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.08.18 12:46 von vdrummer.)
19.08.18 12:29
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