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Japanisch lernen wie Französich?
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moustique


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Beitrag #1
Japanisch lernen wie Französich?
Mit Absprache von Ma-kun habe ich den Titel umbenannt.

Der Richtige Titel ist vielleicht dieser!

Japanisch lernen wie Franzoesich?
Und zwar ohne Kanji und Kana.

Ueber Weihnachten war der Link hier im Forum zu sehen.
Ca 400 Personen, konnten sich die Datei runterladen. Ob sie das auch getan haben, weiss ich nicht. Jedoch will ich den Link wieder einsetzen, wenn ich mal von einigen ihre Erfahrensberichte gelesen habe.
Das mag hart klingen, doch wie was aendern, wenn man nicht weiss was geaendert werden soll.

Es handelt sich um mein Lebenswerk.
Viele Jahre habe ich aufgeopfert, um eine Datei zu erschaffen die keine Hiragana, Katakana und Kanji benutzt. Nur die Kanji uebernommen die ein Wort, ein Teilsatz oder ein ganzer Satz verwendet.

Da es so etwas gar nirgends gab und gibt, war dies mein Ziel, es zu verwirklichen. Und nun wo ich so ziemlich an das Ende dieser Arbeit komme, hab ich mir Gedanken gemacht, wer sowas brauchen koennte.

Am Anfang, vor ca. 40 Jahren, da gab es nur einen Commodore 64.
Mit dem hab ich begonnen. Damals wusste ich nicht, dass Japanisch so vielseitig waere, sonst haette ich niemals angefangen.

Die Anzal der Datensaetze steigt taeglich nach oben. Bald sind es 800.000. Wenn man die Worte zaehlen wuerde sind es gewiss schon einige Millionen.

Da fragt man sich vielleicht, wofuer? Warum eigentlich?
Nun, es gibt nicht nur Menschen auf dieser Welt die 100% sehen. Es gibt noch andere, die nicht diese Gabe erhalten haben.
Ich denke dass es leichter ist, so etwas in Punktschrift umzusetzen, was mit unseren Buchstaben geschrieben ist, als mit Kanji und Kana.

Und ein Auffinden von Daten mit dem PC geht um ein Vielfaches schneller vonstatten als das je ein Buch vermag. So auch das Vergleichen von Worten, Saetzen und Floskeln. Und die Datei sollte man mit sich nehmen koennen. Sie sollte auch ohne Internet funktionieren.

Fuer Blinde, fuer Sehbehinderte oder Personen, die keine Zeit haben sich mit Kanji und Kana beschaeftigen, welche aber nur vielleicht darauf aus sind, einige Saetze mit Japanern sprechen zu wolle.

Einige Reisefuehrer vermitteln ihren Kunden ja auf diese Weise ihr weniges Wissen.

Mitlerweile konnte das Original Programm in Java umgesetzt werden. Einige kleine Mucken gibt es noch zu beseitigen. Fuer diesen Zweck suche ich jmd der das Unentgeldlich umsetzen kann. Einer hat sich bereits angeboten, dies zu bewerkstelligen, doch es koennen auch andere ran, die in Java programmieren koennen und wollen.




Was das Programm kann, koennen andere Webseiten auch. Sowie auch IME. Kanji suchen. Nach Strichzahl und nach Radikal. Sowie Multiradikalsuche. Nach ON-kun Lesung funktioniert ja auch ganz gut online.

Was es darueberhinaus kann. Suche nach ON-kun Endungen.
Nach japanischen und nach deutschen Begriffen die in Romaji geschrieben sind. Nach Wortendungen von Verben etc.

Und dafuer kann man auch Platzhalter wie die * Sternchen verwenden.
Wie so oft, sagen auch diese wenigen Zeilen wenig aus.
Wie so oft muss man mit dem Programm arbeiten um seine Schwaechen und Staerken herauszufinden.

Um dann an Hand der Aussagen es eventuell noch besser zu gestalten.

Zu der kurzen Anleitung waere noch als HInweis.
Dass nur der erste Buchstabe Gross geschrieben werden muss, wenn man Deutsche Begriffe sucht.
Dass ein * vor dem Begriff oder ein * vor und hinter dem Begriff Daten in der grossen Datei sucht.
Ansonsten werden die Daten aus den kleineren Dateien gesucht.

Dass das verlaengerte "o" mit der Tilde darauf mit "oo" gesucht wird.
Dass es kein sz gibt, keine Buchstaben mit Umlauten gibt.

Klicken auf ein Wort oder markieren eines Satzes, kopiert diese in die Suchmaske.
So auch Kanji.
Markieren einer ganzen Seite, kopiert alles in die Suchmaske, wo diese dann mit CTRL-c kopiert werden koennen.

Ich habe die Dateien sortieren koennen. Somit sie in etwa alles auch sortiert herausgeben. Aber irgendwie funktioniert es nicht immer.
Wird ein Java Problem sein, denke ich.

Fuer Unix/Linux Anwender muessen die Dateinamen auf lower case umgewandelt werden. Im Internet gibt es dazu Programme die das tun koennen.

So denn, und nun freue ich mich auf eure Erfahrungen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.01.12 09:20 von moustique.)
29.11.11 02:18
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #2
RE: Kanji - Wortsuche.
(29.11.11 02:18)moustique schrieb:  Und wieveil Zeit wird man investieren, bis man eine Datenbank hat, wo man auf das Wort "Liebe - ai 愛 " bereitstehen hat.

Wo ist da jetzt konkret der Unterschied zu wadoku.de oder einem gewöhnlichen x-word (Denshi Jisho)? Also im x-word steht im D-J-Wörterbuch das japanische Wort auch ohne Lesehilfe. Allerdings kann man diese sehr schnell und einfach im Kokugo Jiten nachschlagen, das sich ebenfalls im x-word befindet.


Zitat:Wörterbücher dieser Art könnt ihr vollkommen vergessen.
http://dl.dropbox.com/u/48255846/L-1003-.tif

Am Anfang ist es sehr mühsam bzw. unmöglich, aber später, wenn man besser Japanisch kann, kann man natürlich auch einsprachige Wörterbücher verwenden...

Zitat:Aber um wieviel schneller könnte man vorankommen,wenn man japanisch in etwa wie Franzoesich lernen könnte?
"Liebe - ai 愛 "
"Arbeit - shigoto 仕事"
"zur Arbeit gehen - shigoto ni iku 仕事に行く"

Das verstehe ich nicht... was meinst du konkret mit "wie Französisch lernen"? Und was meinst du mit den Beispielen?

Nachtrag: Interessant fände ich eine umfangreiche Datenbank mit Redewendungen oder "Satzmustern" o.ä. z.B.
"noch lange nicht": "Nur weil ich zugesagt habe, heißt das noch lange nicht, dass ich auch wirklich teilnehme"
und dann eine japanische Entsprechung mit Beispielsätzen. So was...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.11.11 09:17 von konchikuwa.)
29.11.11 09:05
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #3
RE: Kanji - Wortsuche.
Antwort auf konchikuwa was japanisch lernen wie das Franzoesische betriff.
Fuer das Japanische jedoch muss man nicht nur Hyeroglyphen entziffern koennen sondern auch deren Lesungen kennen.
Dies ist eine Tatsache die bei vielen Fremdsprachen nicht erforderlich ist und die Erlernung dieser Schriftzeichen an sich, schon etliche Jahre in Anspruch nimmt.

Warum muss alle Welt den schwierigen Weg gehen, Kanji zu lernen, nur um jemand sagen zu koennen.
"ich liebe dich". "aishite imasu".
ICH LIEBE DICH anata ni aishiteiru 貴方に愛している。

Das geht doch echt viel einfacher mit unseren Buchstaben?
Und aus den Muendern der Leute, fallen keine Kanji heraus, sondern sind Laute zu hoeren. Da braucht man nicht zu ueberlegen, welches Kanji man da einsetzen muss, um in einem Woerterbuch, Resultate zu finden.

Was die Redewendungen angeht.
Auf wievielen Arten kann man gleich welchen Satz im Deutschen formulieren?

Und auch diese Formulierungen alle, stehen in keinem Woerterbuch drin. Des weiteren kann man ein Woerterbuch bei vielerlei Begriffen durchforsten, um eine bestimmte Redewendung zu finden. Dann kommt es auch oft vor, dass die Redewendung nicht mal bei dem Spezifischen Begriff steht, sondern irgendwo im Buch selbst. Aber wo nur?

Mit dem PC erledigt sich das auf ganz elegante Weise.

Und ein Buch wird einem auch nicht alle Ausdrucksweisen zu einem Begriff geben. Und was noch nicht in der Datei steht, kann man ja noch hinzufuegen. Jedoch nicht mit diesem Programm. Es laesst keine Verbesserung, Anfuegen oder Loeschen zu.

Aber gemeinsam koennen wir es schaffen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.01.12 19:58 von moustique.)
29.11.11 11:04
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WedgeAntilles


Beiträge: 104
Beitrag #4
RE: Kanji - Wortsuche.
Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. kratz
Wenn ich z. B. in einem Buch ein mir unbekanntes Kanji sehe, das ich nachschlagen möchte, dann gebe ich das durch Nachmalen (mit der Maus) im Windows-IME Pad bei wadoku ein und gut ist. Wenn ich da dann einen Eintrag aufrufe, finde ich einen Direktlink ins Kanji-Lexikon, wo ich diverse Infos (wie Lesung, Strichreihenfolge, Indizes,...) zu allen im Wort enthaltenen Kanji erhalte.

Und ob ich in einem Wörterbuch nun lateinische Buchstaben oder Hiragana eingebe, macht doch auch keinen großen Unterschied.

Was sind das eigentlich für Beispielsätze? Zu "未未半分達" findet selbst google nichts. Hast du einfach immer alles was nicht Kanji sind weggelassen? Woher soll man dann wissen, für was das Kanji steht? kratz
29.11.11 12:29
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #5
RE: Kanji - Wortsuche.
(29.11.11 11:04)moustique schrieb:  bei deinem Ausdruck "noch lange nicht" steht hier auch ganz wenig.

Ich wusste, dass jetzt hier jemand Beispiele für "noch lange nicht" aufführt zwinker Das war lediglich ein Beispiel, keine akute Frage zwinker

Zitat:Klickt man auf ein Wort bekommt man viele neue Informationen bei wadoku.jt. Da muss man wiederrum Rikaichan installiert haben um dieses alles lesen zu koennen.

Das sind halt Einträge aus einem Kokugo Jiten... und irgendwann braucht man auch nicht mehr für jedes Wort immer Rikaichan, wobei es ja wirklich praktisch ist.

Zitat:Des weiteren, kann man den Text von hier aus nicht in die Suchmaske bewegen um weiter zu suchen.

Meinst du den Text aus Rikaichan?
29.11.11 13:01
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #6
RE: Kanji - Wortsuche.
Ja sagte ich doch, dass nur die Kanji angezeigt werden.
Doppelte Kanji werden immer mit dem Wiederholungszeichen dargestellt. Bei mir nicht. Ein Wiederholungszeichen hat nur den Wert des vorherigen Kanji.

人々、未だ未だ、山々、木々、etc.
Nun was dieses Programm nicht kann.
Es kann keine Datensätze hinzufügen, löschen, verbessern.

Es ist nicht für den Fortgeschrittenen gedacht, eher für jmd der keine Ahnung vom japanischen hat, der aber doch schnell sich in Japan rumschlagen will.

Es ist halt eine andere Annäherung an das japanische als alle anderen Methoden. Es basiert sich nicht direkt auf die Kanji, sondern eher auf Worte mit Leerzeichen für Anfänger.

Wie diese Methode zurechtkommt, wird sich in 2-3 Monaten erweisen, denke ich. Denn da läuft gerade ein Experiment. Mehr sag ich nicht dazu.

Der Schöpfer des Programmes, hat hier aufgehört zu programmieren.
Man hätte auch noch Funktionen einbauen können wie zB. eine Kanjikette zu suchen wo das erste und das letzte Kanji bekannt sind.

Oder das erste Kanji und das dritte bei einer Kette von 8 Kanji.

Wer eine Datenbank aufbaut, benötigt solche Hilfen. Der damit arbeitet, arbeitet nur nach den vorhandenen Kanji die vor ihm stehen.

Na ja, jedem das seine. Ich habs so erstellt. Vielleicht ist es auch nur gut für Blinde die dies in Blindenschrift konvertieren wollen.
29.11.11 13:10
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #7
RE: Kanji - Wortsuche.
(29.11.11 13:10)moustique schrieb:  Es ist nicht für den Fortgeschrittenen gedacht, eher für jmd der keine Ahnung vom japanischen hat, der aber doch schnell sich in Japan rumschlagen will.


Ich finde, es ist eigentlich eher für Fortgeschrittene geeignet zwinker Ein Fortgeschrittener weiß ja z.B. schon, dass man eher 未々 bzw. eigentlich noch häufiger まだまだ statt 未未 schreibt. Und dass 未未半分達 eigentlich まだまだ半分に達しない heißt/geschrieben wird... ein Anfänger wird das gar nicht verstehen.
29.11.11 13:17
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #8
RE: Kanji - Wortsuche.
Es war ein Versuch wert eine solche Methode zu erwähnen.
Aber ich will dem wadoku.jt seine Mitglieder nicht abspenstig machen.
Und dem Lernenden nicht das Vergnügen nehmen den schwierigen Weg zur Erlernung der japanischen Sprache einherzuschreiten.

Dieses Programm wurde mal hier erklärt und entwickelt.
Thread-Mobile-WadokuWa-fertig-fuers-Handy?highlight=javawadoku
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.01.12 19:59 von moustique.)
29.11.11 21:40
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #9
RE: Kanji - Wortsuche.
Hm, wusste gar nicht, dass hier bei den Antworte darum ging, "dem wadoku.jt seine Mitglieder nicht abspenstig" zu machen. ~_~

Einen Großteil der Funktionen, die Du haben möchtest, sind im Wakan bereits drin. Das mit den Beispielsätzen ist etwas schwieriger. Solche werden in Wakan bisweilen zwar angezeigt, jedoch sind sie nicht durchsuchbar -- als J-D-J-Wörterbuch wird auch das wadoku.jt verwendet.

Man muss für die Benutzung des Programms nicht online sein, es gibt ein Popup-Tool und schnell Kanji nachzuschlagen (auch außerhalb des Programms), hat eine Multi-Radikal-Kanjisuche integriert, man sucht Wörter mittels Romaji-Suche, etc.

Der einzige richtige Nachteil ist, dass es nicht mehr weiterentwickelt wird...

Ehrlich gesagt, müsste ich Dein Programm erst mal in Aktion sehen, oder zumindest ein paar Screenshots. Noch ist es etwas schwer für mich, mir das ganze vor meinem inneren Auge zu visualisieren.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.11.11 22:04 von Pinkys.Brain.)
29.11.11 22:01
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #10
RE: Kanji - Wortsuche.
Eben, es geht doch nicht darum, wer oder was jetzt besser ist. Moustiques Datenbank ist vor allem sehr umfangreich (bzw. wird es noch), was sehr gut ist. Ich denke, das ist das Besondere daran, und nicht die Romaji-Eingabe.

Ich glaube, ich habe verstanden, warum die Kanji alle ohne Kana aneinandergereiht sind. Das ist lediglich für die Suche, damit man alle Einträge mit Wörtern findet, die mit einem bestimmten Kanji geschrieben werden. Ist allerdings etwas verwirrend, wenn man den Hintergrund nicht kennt...
29.11.11 23:53
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Japanisch lernen wie Französich?
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