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Japanisch lernen wie Französich?
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moustique


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Beitrag #41
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Zitat:Du bist jetzt gar nicht auf den 2. Teil von meiner Frage eingegangen "... die wir selber nicht verstehen ".
Ich habe nichts dagegen gesagt, anderen zu helfen.


Das ist das Hauptproblem, bei der Woerterbucharbeit.
Es gibt immer noch zuviel, was nicht da drin steht.

Und dazu kommt die Suche nach der Lesung der Kanji. Zumal nicht alle Lesungen in den Lexika stehen.

Ich wiederhole mich:
So gelesen ist es eine Hilfe, die Kanji mit Furigana zu versehen.
http://trans.hiragana.jp/ruby/http://col...5%B1%B1/wo

So jedoch nicht.
http://collocation.hyogen.info/word/%E5%B1%B1/wo



Wenn ich mir diese Eintraege ansehe, versuche sie zu analysieren, komme ich zu dem Schluss, dass:
Man vielleicht hiermit einen Ansatz hat, ein Kanji mit seinen Ausfuehrungen zu analysieren lernen.
Zum anderen gaebe es vielleicht neuen Stoff ueber Nuancen des Japanischen zu diskutieren.
Und wo man am Ende, wieder um eine Erfahrung reicher wird.

Denn eines ist sicher.
a) Dafuer ist ein Forum da und
b) dass frueher oder spaeter jeder Einzelne mit diesen Floskeln konfrontiert wird.
c) diese werden auch in Zukunft immer wiederkommen und einjeder vor unsaegliche Probleme stellen.

Na was meint ihr dazu? Vielleicht in einem neuen Beitrag? Und als Erweiterung diese in Wadoku.de zu verankern?

Folgende Schlussfolgerungen konnte ich bei diesen wenigen Uebersetzungen machen.
Ob ich richig bin oder nicht (ist dann hier die Frage).

1) Es gibt viele japanische Wendungen, die schwer zu uebersetzen sind.
2) Dass Rikaichan, weder im Englischen noch im Deutschen, keine Hilfen hat.
3) Dass solche kombinierten Verben es nicht in Woerterbuechern gibt.
4) Dass es Schreibweisen gibt mit und ohne Kanji. Wo doch ein Kanji eine Hilfe waere.
5) Ja dass allerlei Erfahrung vorhanden sein muss, um die Lesungen zu finden. Und diese Erfahrung leider so, ohne weiteres, Zeit benoetigt, sich anzusammeln.
6) Man findet Sachen, die man noch niemals gesehen hat. zB Verben endend auf -nu 持たぬ ist die Form von 持ったない。
7) Dass es noch genug Stoff gibt, Fragen hier im Forum zu stellen und eventuell Antworten zu bekommen, von denen man wiederrum Erfahrungen sammeln kann. Es gibt ja Hilfen, von ZB Japanern oder gar von gut Informierten Mitgliedern hier.
8) Auch von falsch uebersetzten Sachen, kann man lernen, indem man auf kleinste Komponenten hingewiesen wird.


山をおり, den Berg hinabsteigen 降りる、
山をおりて, den Berg hinabsteigen、降りて (dennoch muesste es zu dem vorherigen Satz eine winzige Nuance geben). 下りる  (Hier wusste der Autor auch nicht welches er nehmen sollte).

山を通ってきている, vom Berg hin und herkommen. Als Gegenstueck gibt es 通うって行っている
(PS, da frag ich mich, wo man sich hier befindet bei dem Originalbegriff, am Berg oder Zuhause).
山をあるけば, Wenn man zum Berg gehen wuerde.
山を歩き, auf den Berg gehen
山を歩いた, ging auf den Berg.
山を歩いて, auf dem Berg gehen.
山を持たぬから,   weil ich es nicht mit auf den Berg nahm.
山を負った, auf den Berg tragen
山を見て通る, den Berg entlangschauen.
山を見, Berg sehen
山を相手に飲め,
山を歩く,  auf dem Berg gehen
山をあるく,  " "
山を散歩する, auf dem Berg Spazieren gehen
山を観る, den Berg betrachten
山を越すか, Gehst du ueber den Berg?
山あれば山を観る, Gaebe es einen Berg wuerde ich ihn betrachten.
山を観たりして, den Berg betrachten (unter anderem)
山をかすめ, (kasumeru = rauben oder abgrasen (von Tiere).
山を背負って,  den Berg schultern.
山をにぎはさないでもあるまいと考へて, denken dass ???
eventuell so!
山をにぎはさない, でも, あるまい, と考, へ, て, denken dass ???
(hier verlassen mich die Geister!)

Ich lass es mal so stehen.


Das koennte/muesste doch interessanter sein als das Spiel shiritori?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.09.16 10:53 von moustique.)
08.09.16 10:22
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vdrummer


Beiträge: 863
Beitrag #42
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(08.09.16 10:22)moustique schrieb:  Na was meint ihr dazu? Vielleicht in einem neuen Beitrag? Und als Erweiterung diese in Wadoku.de zu verankern?

Ich finde, man muss sich Gedanken darüber machen, wo ein Wörterbuch aufhört und wo eine Sammlung von Beispiel-(Teil-)Sätzen anfängt.
Bei einigen dieser Beispiele könnte man 山 durch sehr viele andere Substantive austauschen: Nehmen wir mal 〜を降りる. Da könnte man 山、坂、階段、電車、バス、飛行機、、、 einsetzen. Bei 〜を見る ist es ja noch schlimmer.
Denkst du wirklich, dass es eine gute Idee ist, jeden dieser sehr spezifischen Teilsätze in ein Wörterbuch aufzunehmen? Gewisse sprachliche Strukturen lassen sich viel einfacher durch Regeln beschreiben (~ sehen = ~を見る, zum Beispiel). Das wird übrigens in der Praxis genau so gemacht. Anstatt zum Beispiel alle Formen von Adjektiven abzuspeichern, speichert man nur die Grundformen und (allgemeingültige) Regeln, wie daraus die anderen Formen abzuleiten sind.

Meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller wären häufige Kollokationen zu Schlüsselwörtern (z.B. 頭:頭にくる、頭に浮かぶ、頭を下げる、頭を上げる、頭が痛い、頭が悪い、頭がいい). Dafür bräuchte man natürlich die Häufigkeiten, die uns collocation.hyogen.info aber nicht bietet.

Zitat:2) Dass Rikaichan, weder im Englischen noch im Deutschen, keine Hilfen hat.
Achtung: "Weder A noch B" ist bereits negativ zwinker Mit dem Zitierten sagst du aus, dass es sowohl im Englischen als auch im Deutschen Hilfen hat.

Zitat:山をにぎはさない, でも, あるまい, と考, へ, て, denken dass ???
(hier verlassen mich die Geister!)
Das ist altes Japanisch. In modernem Japanisch ist das
山を賑わさないでもあるまいと考えて (den Sinn dahinter verstehe ich ohne Kontext aber trotzdem nicht ^^)
Siehe 賑わす und 考える
08.09.16 11:23
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #43
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(08.09.16 11:23)vdrummer schrieb:  Ich finde, man muss sich Gedanken darüber machen, wo ein Wörterbuch aufhört und wo eine Sammlung von Beispiel-(Teil-)Sätzen anfängt.

Nun genau genommen, sind in Woerterbuechern, solche Beispielsaetze vorhanden. Sie werden eher kuerzer als in ausfuehrlichen Saetzen verwendet.

Und ja, einmal aufgefuehrt, kann man 山 durch andere Begriffe ersetzen.
Aber man hat dafuer mal eine Liste mit Beispielsaetzen.
Somit sucht man dann nicht nach 山に行く、sondern zB. nur に行く。
Dann ersetzt man das 山 mit seinem Wort und weiss dass die Bedeutung "ich gehe nach X".
X steht dann fuer ganz gleich welches Wort.

In dieser Variante, mit x, gibt es schon 2390 Datensaetze.
Ich habe mir ueberlegt, was der Unterschied ist von 行く, 歩く.

行く,いく,(v5k-s,vi,aux-v,uk,sl) (1) gehen; sich begeben; fahren; reisen; fliegen; kommen; (2) fortgehen; weggehen; weglaufen; sich entfernen; abfahren; abreisen; abhauen; (3) besuchen; aufsuchen; vorsprechen; (P)
行く,ゆく,(v5k-s,vi,aux-v,uk,sl) (1) gehen; sich begeben; fahren; reisen; fliegen; kommen; (2) fortgehen; weggehen; weglaufen; sich entfernen; abfahren; abreisen; abhauen; (3) besuchen; aufsuchen; vorsprechen; (P)

Also eine Bewegung hin zu etwas.

歩く,あるく,(v5k,vi) gehen; zu Fuß gehen; laufen; (P)
Eine Taetigkeit an einem Ort.

Hat man einmal alle Konstruktionen beisammen, versteht man doch eventuell besser, wie das funktioniert.
zB 通ってきている。
Das sind 3 Verben die aneinandergereiht werden.
通う、来る、いる。
pendeln, kommen, sein.

Ja sicher es kann wiederrum ausgetauscht werden. Mit Schule, Arbeitsplatz, Oma, Kirche etc.
Es ist ein regelmaessiges Pendeln zwischen a und b.

Andersrum erklaert, ist es nicht der Begriff 山 der interessant ist, sondern, die Verbstellungen hinter dem 山 und was diese Ausfuehrung bzw im Uebersetzten bedeutet. Genau dann wird man vielleicht die Nuancen der einzelnen Aussagen verstehen.

Wuerde man jedes Substantiv auffuehren, wuerde das mit Sicherheit das Woerterbuch sprengen. Es ist aber kein Buch, sondern eine Datenbank.
Mein alter Clipper Club dachte immer, dass das Limit bei 1.000.000 waere. Nun bin ich schon um 70.000 darueber und es funktioniert immer noch.


Aber, ist es nicht interessanter und auch einfacher zu verstehen, was man zB., alles mit einer Hand tun kann?
Die Japaner setzen doch auf eingerastete Schreibweisen. Dies waer eine Moeglichkeit, sich an diese zu gewoehnen.


Gewoehnlich besteht ein Woerterbuch aus A, dem japanischen Begriff und B seiner Uebersetzung.

Nun aber, das hab ich doch schon so oft hier gelesen, hat dann jemand gemeint, dass man nicht genau weiss, wann, wo und wie der Begriff verwendet wird.
Dies waer eine Moeglichkeit, dies einmal aufzufuehren.
Dafuer ist yama gut geeignet. Auf die Schule klettert man nicht.

Zitat:Denkst du wirklich, dass es eine gute Idee ist, jeden dieser sehr spezifischen Teilsätze in ein Wörterbuch aufzunehmen? Gewisse sprachliche Strukturen lassen sich viel einfacher durch Regeln beschreiben (~ sehen = ~を見る, zum Beispiel). Das wird übrigens in der Praxis genau so gemacht. Anstatt zum Beispiel alle Formen von Adjektiven abzuspeichern, speichert man nur die Grundformen und (allgemeingültige) Regeln, wie daraus die anderen Formen abzuleiten sind.

Ja, nur wenn man sich auf ein Beispiel Substantiv basiert.
Und spaeter, kommen noch andere hinzu, welche diese Formen nicht annehmen koennen.
Und ich koennte mir vorstellen, dass man dann in etwa passende Teilsaetze besser verwenden mag.

Zitat:Meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller wären häufige Kollokationen zu Schlüsselwörtern (z.B. 頭:頭にくる、頭に浮かぶ、頭を下げる、頭を上げる、頭が痛い、頭が悪い、頭がいい). Dafür bräuchte man natürlich die Häufigkeiten, die uns collocation.hyogen.info aber nicht bietet.

Ja sicher und es gibt noch viel mehr.
atama ni kuru
1 atama ni kuru AUF DIE NERVEN GEHEN // 頭来 2 atama ni kuru AUS DER HAUT FAHREN // 頭来 3 atama ni kuru AUSRASTEN // 頭来 4 atama ni kuru DAS GEHT MIR AUF DIE NERVEN // MED + 頭来 5 atama ni kuru ES GEHT MIR AUF DIE NERVEN // MED + 頭来 6 atama ni kuru SICH AUFREGEN // 頭来 7 atama ni kuru ZU KOPFE STEIGEN (ALKOHOL // 頭来

atama ni ukabu
1 atama ni ukabu DER GEDANKE FAEHRT MIR DURCH DEN KOPF // MED + 頭浮 2 atama ni ukabu IN DEN SINN KOMMEN // MED + 頭浮

atama o sageru
1 atama o sageru DAS HAUPT NEIGEN // HOEFLICH 頭下 2 atama o sageru DEN KOPF BEUGEN // HOEFLICH 頭下 3 atama o sageru DEN KOPF HAENGEN LASSEN // HOEFLICH 頭下 4 atama o sageru DEN KOPF NEIGEN // HOEFLICH 頭下 5 atama o sageru DEN KOPF SENKEN // HOEFLICH 頭下 6 atama o sageru DEN KOPF VERNEIGEN VOR JMD // HOEFLICH 頭下 7 atama o sageru DIENERN // HOEFLICH 頭下 8 atama o sageru SICH LEICHT VERBEUGEN // HOEFLICH 頭下 9 atama o sageru SICH UNTERWUERFIG BETRAGEN // HOEFLICH 頭下 10 atama o sageru SICH UNTERWUERFIG VERHALTEN // HOEFLICH 頭下

atama o ageru
1 atama o ageru AN EINFLUSS GEWINNEN // POLIT 頭上 2 atama o ageru AN MACHT GEWINNEN // POLIT 頭上 3 atama o ageru AUFBLICKEN // MED + 頭上 4 atama o ageru DAS GESICHT ERHEBEN // MED + 頭上 5 atama o ageru DAS HAUPT ERHEBEN // MED + 頭上 6 atama o ageru DEN KOPF ERHEBEN // MED + 頭上 7 atama o ageru DEN KOPF HEBEN // MED + 頭上 8 atama o ageru SICH AUSZEICHNEN (UNTER // MED + 頭上

atama ga itai
1 atama ga itai DER KOPF TUT MIR WEH // MED + 頭痛 2 atama ga itai ICH HABE KOPFSCHMERZEN // MED + 頭痛 3 atama ga itai KOPFSCHMERZEN HABEN // MED + 頭痛 4 atama ga itai KOPFWEH HABEN // MED + 頭痛 5 atama ga itai UNTER ETWAS LEIDEN // FIG. 頭痛 6 atama ga itai WEDER EIN NOCH AUS WISSEN // FIG. 頭痛 7 atama ga itai to iu UEBER KOPFSCHMERZEN KLAGEN // MED + 頭痛言

atama ga warui
1 atama ga warui BESCHRAENKT SEIN // 頭悪 2 atama ga warui DUMM SEIN // MED + 頭悪 3 atama ga warui EINEN DUMMEN KOPF HABEN // MED + 頭悪 4 atama ga warui EINEN GERINGEN VERSTAND HABEN // MED + 頭悪 5 atama ga warui EINEN SCHLECHTEN KOPF HABEN // MED + 頭悪 6 atama ga warui EINFAELTIG SEIN // MED + 頭悪 7 atama ga warui ER IST DUMM // MED + 頭悪 8 atama ga warui SCHWACH IM KOPF SEIN // MED + 頭悪 9 atama ga warui SCHWACHKOEPFIG SEIN // MED + 頭悪 10 atama ga warui SCHWACHSINNIG SEIN // MED + 頭悪 11 atama ga warui SIE IST NICHT INTELLIGENT // MED + 頭悪 12 atama ga warui STROH IM KOPF HABEN // MED + 頭悪

atama ga ii
1 atama ga ii EINEN KLAREN KOPF HABEN // KEY 頭良 2 atama ga ii ER HAT KOEPFCHEN // KEY 頭良 3 atama ga ii ER IST EIN KLUGER KOPF // KEY 頭良 4 atama ga ii GESCHEIT SEIN // KEY 頭良 5 atama ga ii INTELLIGENT SEIN // KEY 頭良 6 atama ga ii KLUG SEIN // KEY 頭良 7 atama ga ii desu CLEVER SEIN // KEY 頭良 8 atama ga ii desu GESCHEIT SEIN // KEY 頭良

Eine andere Variante. Atama ga yoi.
1 atama ga yoi EIN GUTES GEDAECHTNIS HABEN // MED + 頭良 2 atama ga yoi EIN SEHR HELLER KOPF SEIN // KEY 頭良 3 atama ga yoi EIN STARKES GEDAECHTNIS HABEN // MED + 頭良 4 atama ga yoi EINEN GUTEN KOPF HABEN // KEY 頭良 5 atama ga yoi EINEN GUTEN VERSTAND HABEN // MED + 頭良 6 atama ga yoi EINEN KLAREN KOPF HABEN // KEY 頭良 7 atama ga yoi EINEN KLAREN VERSTAND HABEN // MED + 頭良 8 atama ga yoi ER HAT EINEN GUTEN KOPF // KEY 頭良 9 atama ga yoi KEIN NARR SEIN // KEY 頭良 10 atama ga yoi SCHLAGFERTIG SEIN // KEY 頭良 11 atama ga yoi VIEL GRIPS HABEN // 頭良 12 atama ga yoi VIEL INTELLIGENZ HABEN // KEY 頭良

Die hab ich doch schon alle!

Zitat:2) Dass Rikaichan, weder im Englischen noch im Deutschen, eine Hilfe hat.
Achtung: "Weder A noch B" ist bereits negativ zwinker Mit dem Zitierten sagst du aus, dass es sowohl im Englischen als auch im Deutschen Hilfen hat.
Richtig.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.09.16 22:51 von moustique.)
08.09.16 22:38
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Dorrit


Beiträge: 723
Beitrag #44
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(08.09.16 22:38)moustique schrieb:  Ja sicher es kann wiederrum ausgetauscht werden. Mit Schule, Arbeitsplatz, Oma, Kirche etc.

Also wirklich, moustique, einfach den Berg mit der Oma auszutauschen... ^^

(Aber ich glaube, damit sie einem das nicht krumm nimmt, sagt man eher "Oma no tokoro ni iku", oder auch "Oma no uchi ni iku").

Zitat:Ich habe mir ueberlegt, was der Unterschied ist von 行く, 歩く.

Jetzt hast du mich dazu gebracht, mal im wadoku nach 行く und 歩く zu suchen.
Und prompt habe ich was Interessantes gelernt: 雨の中を歩く - あめ の なか を あるく - im Regen gehen.
Da hätte ich dann doch eine andere Partikel erwartet.

Zitat:Gewoehnlich besteht ein Woerterbuch aus A, dem japanischen Begriff und B seiner Uebersetzung.

Nun aber, das hab ich doch schon so oft hier gelesen, hat dann jemand gemeint, dass man nicht genau weiss, wann, wo und wie der Begriff verwendet wird.

Beispielsätze finde ich auch gerade bei Ausdrücken wichtig, die irgendwie unpräzise, schwammig, mehrdeutig sind. Ich habe mich z.B. neulich mit ありのまま の beschäftigt, und erst die Anwendungsbeispiele im Schinzinger haben mir wirklich weiterhelfen können.
09.09.16 01:47
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #45
RE: Japanisch lernen wie Französich?
So ist es, bei arinomama gibt es sehr viele Bedeutungen.
Ich finde es auch sehr nuetzlich, wenn ein WB nicht nur A = B beinhaltet, sondern auch zeigt, wie man A verwendet.
Und genau bei dieser Aozora-bunko Datenbank, werden Beispielsaetze geliefert.

Es gibt Anfaenger und Fortgeschrittene.
Fortgeschrittene wissen schon eine ganze Menge und finden es ganz normal, wenn man belangloses Zeug (in ihrer Sichtweite) ignorieren tut.
Aber auch sie haben mal klein angefangen und waeren sicherlich froh gewesen, haetten sie als Anfaenger, solche kleinen Saetzchen, im WB gefunden.
Oder etwa nicht?

Weblio hat nun schon ueber 10 Milionen Datensaetze. Das bedeutet, dass noch ein Grossteil irgendwo rumschlummer.
Und dann geb ich zu, dass Texte aus Aozora, ob sie veraltet sind, ob sie Dialekte enthalten oder neuwertig sind, alle eins gemein haben.
Es gibt einfach zu viele Begriffe, die einem, einen Text so viele Leseschwierigkeiten bereiten, dass man als Anfaenger, da gar nicht durchschauen kann.
Japanisch lernen ist nicht nur den Anfangskursus lernen. Aber wie schon so oft auch hier gefragt wurde:
Was nun?
Was kommt als naechstes?
Welche Literatur soll ich als naechstes ansteuern?

So in der Art.
Dies waer eine Richtilinie.
Oder man nimmt sich einen Text zur Brust und durchforstet, bzw. durchpfluegt diesen.
Einjeder, der das mal versucht hat, wird sicherlich bald erkannt haben, dass das fast unmoeglich ist.

Es gibt zuviele Begriffe, Satzwendungen, Partikel-Stellungen, kombinierte Verbformen, Ausdruecke, versteckte Nuancen und was weiss ich, was es noch alles gibt, was nicht in WB zu finden ist.

Sicher, alles wird man niemals erfassen koennen.
Aber wenn wenigstens die Spitze des Eisbergs schon mal vorhanden ist.

Und nach und nach versteht man dann auch das Erlernte aus seinen Buechern.
Oder etwa nicht?

Aber meine naechste Frage waere dann in etwa folgende?
Wie koennten wir vorankommen oder das bewerkstelligen?
Na Ideen?!

Noch eins! Warum soll sich ein WB nach den anderen WB richten? Warum soll es keine zusaetzliche Beispieldatenbank haben?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.09.16 05:58 von moustique.)
09.09.16 05:50
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #46
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Da ist mir noch so ein Gedanke gekommen.
Was ist eigentlich wichtig, oder gar am wichtigsten, dass man ausarbeiten koennte?
Nun ich denke dass die Gliedmassen, Sinnesorgane und eventuell die Organe die wichtigsten Begriffe sind.

Was tut man nicht alles mit der Hand, dem Fuss, dem Mund etc.
Oder ist keineer an so etwas interessiert?
09.09.16 11:42
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Nia


Beiträge: 3.620
Beitrag #47
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Ich finde es interessant, dass 'auf die Nerven gehen' eher ein 'auf den Kopf gehen' im japanischen ist. grins

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
09.09.16 19:44
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Japanisch lernen wie Französich?
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