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Japanisch lernen wie Französich?
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vdrummer


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Beitrag #51
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Zitat:Wenn ich hier kein Beispiel hierhin stelle, wird man mir widersprechen.
Aber seht euch das doch mal an. Keine Furigana, nirgendwo.

Doch, wenn man genau hinschaut, findet man sogar welche hoho Sie sind nur nicht über den Kanji, wie man es normalerweise erwarten würde.

[Bild: furigana.jpg?dl=1]

Zitat:Und egal welchem Satz ich dann schrieb, wo ich versuchte etwas zu erklaeren, oder versuchte meine Gefuehle mit einzubringen, es war verflixt unmoeglich.

Was mir immer hilft, ist nicht auf Deutsch zu denken und dann zu versuchen, das Ganze auf Japanisch zu übersetzen. Da steckt man viel zu sehr in deutschen FFormulierungen fest. Wenn man gleich auf Japanisch denkt, bzw. versucht, etwas zu verbalisieren, ohne den Umweg über die Muttersprache zu machen, kommt man auf ganz andere Ideen...
Inzwischen gibt es sogar Situationen, in denen ich meine Gefühle auf Japanisch besser / einfacher / passender ausdrücken könnte als auf Deutsch, nur meistens kann mein Gegenüber leider kein Japanisch hoho

Zitat:Und WB's haben zu einem Begriff eine Uebersetzung.
Doch Verweise auf andere Bezeichnungen, Synonyme, Beispielsaetze, kann ein WB, (oder Anki) nicht liefern

Hast du schon mal in einsprachige WB wie zum Beispiel das 大辞泉 geschaut? Da gibt es Beispiele (wenn auch nicht viele), und Synonyme / Antonyme. Teilweise sogar Erklärungen zur Verwendung / Herkunft eines Wortes.

Zitat:とう‐こう〔‐カウ〕[登校]
[名](スル)授業を受けるために、または勤務するために学校へ行くこと。「小学生が集団で―する」⇔下校 (げこう) 。

Mein 大辞泉 auf dem Handy hat sogar oft eine Liste von sinnverwandten Wörtern dabei. Aber im Moment funktioniert es leider nicht, so dass ich hier kein Beispiel zeigen kann...



Zu dem Suchprozess mit den drei WB, den du beschrieben hast:
Dass dokuwa-Wörterbücher einem ohne weitere Recherche nicht viel weiterhelfen, habe ich schon früh gemerkt. Allerdings hatte ich mir schon in meinem ersten Lernjahr ein 電子辞書 gekauft. Da kann man bequem die Lesung von unbekannten Wörtern nachschlagen und dann wieder zum eigentlichen Eintrag zurückspringen, so dass ich mich auch recht schnell an einsprachige WB gewagt habe.

Mit Büchern in Papierform ist das natürlich was anderes; abgesehen davon, dass es viel länger dauert, ein gesuchtes Wort zu finden...
Ich hab das ne Zeit lang mal mit einem 国語辞典 für Grundschüler versucht. Das hatte zwar Furigana über allen Kanji, aber jedes unbekannte Wort nachzuschlagen, war mir dann doch zu aufwändig. Zumal man irgendwann den Überblick verloren hat.



Zitat:Geht das nicht einfacher?

Meiner Meinung nach nicht. Jedenfalls nicht, wenn man Japanisch lesen können möchte und solange die Japaner nicht verpflichtend Rōmaji einführen zwinker

Aber Kanji sind beim Lesen wirklich praktisch! Ich hab mich neulich mal mit Romanisierungsversuchen der japanischen Sprache beschäftigt und dabei einen komplett in Rōmaji geschriebenen Text gelesen. Teilweise hatte ich keine Ahnung, was ein Wort bedeutet, obwohl ich es kannte. Das geht in Kanji so viel schneller.
Also ich würde Japanisch nicht ohne Kanji lernen wollen.
24.09.18 08:26
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Phil.


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Beitrag #52
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Was ist eigentlich wichtig beim japanischen Text?
Die Silbenschriften? Die Lateinischen Buchstaben?
Wohl eher nicht. Eben weil diese immer wieder vorkommen und eine feste Lesung haben.

Kanji?
Ja die sind wichtig, aber vorest will ich auf folgendes Aufmerksam machen.

1) Beim gesprochenem Japanisch, fallen keine Kanji aus dem Mund.
2) Beim gehoerten Japanisch, gibt es auch keine Kanji. Weder im Radio, noch in Konversation.
3) Blinde benoetigen keine Kanji, da sie die Sprache auch so gelernt haben.
4) Kids, wenn sie in den Kindergarten kommen, kennen sie vielleicht schon einige Kanji, aber dies ist nicht wichtig, da sie zu dieser Zeit bereits Japanisch koennen.

Kanji sind jene Zeichen, an die man sich nicht erinnert. Da es so viele gibt, fuer Begriffe, die mit ON-yomi geschrieben werden.
Hat man Kanji, und will diese in einem wadoku suchen (ob Internet oder Buch), muss man zu diesem Zweck die Lesung kennen.
Ansonsten findet man gar nichts.

Also beginnen wir wieder mit WB-1.
Ja, es gab ja auch die Kritik, dass man ja mit dem Internet, mit Furigana sich behelfen kann. Oder gar mit einem Schrifterkennungssystem.
Sicher, das gibt es auch. Also bedient man sich dieser Methode. Doch mehr als nur ein Kanji, kann das zuletzt genannte System nicht verarbeiten. Und auch hier muss man lernen, wie das System einen Strich akzeptiert oder verwirft.

Dann schreibt man halt dessen Resultat-Daten auf Papier. Und nimmt sich das naechste Kanji zur Brust.

Bei 2 und mehr Kanji, hat man etliche Varianten, wie diese gelesen werden.
Und dann beginnt man zu knobeln. Oder etwa nicht?

Fuer jede Knobelei, schlaegt man dann im wadoku (Internet, sofern man nicht auf der Alm sitzt) nach, fuer die Uebersetzung. (ist doch so?)
Beim durchsuchen von Buechern, (geht auch auf der Alm), muss man doch fuer jede neue Kombination, neu suchen.
Nicht vergessen, das Resultat aufzuschreiben.

Wenn man dann alle Begriffe in einem Satz zusammen hat, beginnt die eigentliche Lesung und Uebersetzung.
Macht ihr das so? Oder benutzt ihr den Transer von Google?

Lernen tut ihr mit diesem jedoch nicht viel. Weder Lesungen kennen, noch Wissen erhalten, ueber Radikal und Strichzahl. Und von vielen wurde die eigentliche Uebersetzung auch schon kritisiert. Und wenn dieser einmal streikt?

Dass einige Begriffe Furigana haben ist schon mal eine Hilfe.
罵詈雑言、hat wohl eine Hilfe, aber so muss man wieder blaettern, um diesen Begriff zu verstehen.

4 barizoogon BELEIDIGUNGEN UND BESCHIMPFUNGEN // KRIMI 罵詈雑言
4.1 罵 BA,nonoshi-ru
4.2 詈 RI
4.3 雑 ZATSU,ZOO,;ma-zeru,maji-eru,;ma-zaru,ma-jiru " maji-ri "
4.4 言 GEN,GON,koto,;i-u,;i-waba "I"," goto,yu-u,i-i,i-isobireru,i-itai,i-ikonash, iwan-kata,i-wazu,i-waseru,i-e "

Siehst du, mein System ist auch nicht perfekt, da bei den Lesungen, keine Deutschen Uebersetzungen dabei sind.
Doch es kann das mit markieren und SUCHEN, in Sekundenschnelle nachschlagen.
Bei nonoshi-ru muss nur das - weggelassen werden.

Und wenn ich dann so mal nachsehen will, was denn BESCHIMPFEN noch im Japanischen bedeutet, oder wie das umschrieben wurde, brauch ich nur auf dieses Wort zu klicken und "Suchen" aktivieren.

Kann wadoku.de das auch?


コン畜生、
Das sollte man besser nicht lernen! Obwohl man diese Begriffe in allen Sprachen der Welt am ehesten kennt.

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles in Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.09.18 09:17 von Phil..)
24.09.18 08:44
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Phil.


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Beitrag #53
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Zitat:Meiner Meinung nach nicht. Jedenfalls nicht, wenn man Japanisch lesen können möchte und solange die Japaner nicht verpflichtend Rōmaji einführen
Fuer diesen Fall, wenn die mal Romaji einfuehren sollten, waer die Datei dazu schon mal fertig.
Und muss nicht ganz neu eingetippt werden.

Ja Kanji sind wichtig und auch informativ. Das bestreite ich nicht. Nur das Auffinden ist echt schlimm. Zeitaufwendig und mit sehr viel Vorkenntnissen verbunden, die man so nicht in 2-3 Jahren beisammen haben kann.
Fuer das Lesen der Literatur sind Kanji wichtig. Fuer Zeitung oder Magazin-Lesen ebenfalls. Fuer das Gesprochene und Gehoerte, aber nicht.

Wobei ich heute eingestehen muss, dass das Einbinden dieser vieler Begriffe, zu meinem Vokabelrepertoir, sehr viel beigetragen hat.
Ich denke, wenn ich mit diesem Werk fertig bin, ich dann ein dokuwa-jiten, 独和辞典 viel einfacher lesen kann.
Und dann wird es mich auch freuen, dies zu tun.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.09.18 09:29 von Phil..)
24.09.18 09:23
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Phil.


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Beitrag #54
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Zitat:Hast du schon mal in einsprachige WB wie zum Beispiel das 大辞泉 geschaut? Da gibt es Beispiele (wenn auch nicht viele), und Synonyme / Antonyme. Teilweise sogar Erklärungen zur Verwendung / Herkunft eines Wortes.

Ja hab ich auch schon gemacht.
Mir ist vorhin folgendes eingefallen. Das will ich hier auch erklaeren.
Ein WB in Buchform ist und bleibt ein Bilderbuch mit Schriften die auch wiederrum nur Bilder sind.
Man hat dann den Begriff hier stehen, und mehr kann man damit nichts anfangen.

Aber wenn dieser Begriff in PC-Form vorhanden ist, und man eine Datei dazu hat, kann man den Begriff in dieser Datei suchen lassen.
Vielleicht findet man noch andere Formulierungen mit diesem Begriff. Auf Seite 12, auf Seite 300 und vielleicht auch auf Seite 1600.
Das kann man mit einem Papier WB nicht machen.

Ganz gleich in welcher Form oder von ganz gleich welchem Autor du sowas hast.
Es sieht nach einem zwei Dimensionelllen WB aus. Laenge und Breite.
In einer Datenbank hast du aber eine 3 Dimension, naemlich kannst du damit in die Tiefe suchen und blicken.

Frage?
Hat sich schon mal jmd die Muehe gemacht, so eine Seite in seinen PC hineinzubringen?
Dazu muss man die Bilder in PC-Format bringen.
Sowohl Deutsch, Silbenschriften und Kanji.
Richtige Lesung der Kanji ermitteln. (auch wenn es keine Furigana dazu gibt).

(ich verzichte auf Satzzeichen, da diese bei Java stoeren).
Waer ja noch eine Form, wie man zu Vokabeln, in Anki, kommen koennte.
Und ganz abgesehen davon, wuerde man sicherlich auch was dazu lernen.

Na habt ihr das schon mal versucht?

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24.09.18 20:22
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vdrummer


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Beitrag #55
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Du hast also multilinguale Scans und willst die in (Plain-)Text konvertieren? Das Stichwort ist hier OCR. Allerdings hab ich das zuletzt vor Jahren verwendet und auch nur für deutsche Texte. Ich kann mir aber vorstellen, dass sich da inzwischen viel getan hat.

(Auf die anderen Beiträge werde ich morgen eingehen)
24.09.18 21:00
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Phil.


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Beitrag #56
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(24.09.18 21:00)vdrummer schrieb:  Du hast also multilinguale Scans und willst die in (Plain-)Text konvertieren? Das Stichwort ist hier OCR. Allerdings hab ich das zuletzt vor Jahren verwendet und auch nur für deutsche Texte. Ich kann mir aber vorstellen, dass sich da inzwischen viel getan hat.

Nein hab ich nicht. Alles ist und war immer nur in Buchform vorhanden und wurde Zeichen fuer Zeichen gesucht und zusammengestellt.
Ich kenne auch OCR. Hab ein Programm, mit dem man das tun kann. Doch ich habe da auch schon meine Erfahrungen gemacht.
ScanSoft Omnipage 15.

Es gibt heute schon Version 18. Aber ich hab immer nur mit 15 gearbeitet.
Der konnte die Kanji nicht erkennen. Aber andererseits habe ich die Erfahrung gemacht, dass alle Verlage mit allerlei Tricks arbeiten.
Die muessen das auch tun, ansonsten ihre Werke zu leicht kopiert werden.
Einer ihrer Tricks ist es, Buchstaben mit Luecken ohne Tinte zu uebersaen. Und in der naechsten Zeile, sind die Luecken an anderer Stelle.
So etwas ist am Ende Fehlertraechtlich.
Und einzeln, die Fehler zu finden, zwingt einen, abermals das Original zu bearbeiten. Das hatte wirklich keinen Sinn und keinen Zweck.
Also wie du siehst, ist es keine Kopie des Originals.

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24.09.18 22:33
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vdrummer


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Beitrag #57
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(24.09.18 22:33)Phil. schrieb:  Nein hab ich nicht. Alles ist und war immer nur in Buchform vorhanden und wurde Zeichen fuer Zeichen gesucht und zusammengestellt.

Dann hatte ich dich falsch verstanden. Ich hatte das "Bild" als JPEG oder so interpretiert, aber du hast weiter oben ja Kanji als "Bild" bezeichnet... Vergiss einfach, was ich geschrieben habe.

Mit OCR hatte ich auch die Erfahrung gemacht, dass viel Zeit durch das Korrigieren draufgeht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.09.18 10:57 von vdrummer.)
25.09.18 10:56
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cat


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Beitrag #58
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(24.09.18 08:44)Phil. schrieb:  1) Beim gesprochenem Japanisch, fallen keine Kanji aus dem Mund.
2) Beim gehoerten Japanisch, gibt es auch keine Kanji. Weder im Radio, noch in Konversation.

Das stimmt zwar, aber Japaner schreiben manchmal bei Konversationen, mit dem Finger ein Kanji auf die Handfläche. Die Sprache hat so viele Homophone, da kann es oft Verwirrung geben. Und im Fernsehen gibt es oft Untertitel, hast du schon mal eine japanische Talkshow o.ä. gesehen?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.09.18 19:27 von cat.)
25.09.18 19:26
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Phil.


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Beitrag #59
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Ich habe nicht nur eine gesehen. Ich hab auch Lieder gesehen, wo ein Untertitel mitlief und das gesprochene in Kanji und Kana zu sehen war.
Ich hab ein Abonnement, womit ich die TV Sender JSTV 1 und JSTV 2 mir ansehen kann. Auch NHK. Und zwar 24/24 Stunden pro Tag und 7/7 Tage die Woche.

Nur sind diese Einwaende doch nur ein kleiner Prozentteil vom Gesprochenem und Gehoertem. Es wird nicht jedes Wort aus eine Konversation, in Handgeschriebenen Kanji dargestellt.

Ich fahre mal fort mit der Erklaerung zu den Daten.
Ganz am Anfang, gab es Datensaetze ohne Kanji und Kana. Also Text pur.
Um Kanji einbinden zu koennen, musste ein System erstellt werden. Eine zusaetzliche Datei.
Pate stand Jim Brenn und Unicode und der Nelson und andere.
Die Kanji gab es ganz zu Beginn ueberhaupt noch nicht. Also musste ich die mit den oberen ASCII Werten ueber 128 selber einbauen.
Ich kopier mal eine Seite von 8 Kanji aus dem Mutterprogramm. So koennt ihr euch das mal ansehen.
Code:
    a-s _ which ligne ?  │ x_FIN  │ A-S _REGIE  │ U_UNDO │ y   it ad
                 │                │*               │
A                │                │                │
B    /           │                │                │
C  /         │   │   │     ┌───┐  │   ____┬───     │      ───
D/   /   ┌───┼───│___│__   │   │  │       │        │     ─────
E  /│    │ ──┴──┐│  /│\    ├───┤  │    ───┼───     │      ───
F/  │    │  \  / │ / │ \   │   │  │       │        │      ───
G   │    │   \/  │/  │     ├───┤  │   ────┼─────   │    ┌────┐
H   │    │   /\  │   │     │   │  │       │        │    │    │
I   │    │  /  \ │   │     └───┘  │      ─┘        │    └────┘
J                │                │                │
K japanese = KARE WA AITE NO KOTOBA NO HOKOSAKI O OTTA
L german   = ER BRACH IHRER BEMERKUNG DIE SPITZE AB
M                │                │                │
N   ──┼───┼──    │   /\           │       │        │
O                │  /  \    │     │   │___│____    │   │     __───
P   ─┼──┼─┼──    │ /─┬──\  │  \   │  │    │        │   │     │
Q    │  └─┘      │/  │   \│__──\  │   ____│____    │ ──┼──   ├───┬──
R    └──────     │ ──┼───    │    │     │   │      │   │     │   │
S    ___│___     │   │    ├──┼─── │     │   │      │ __┼──   │   │
       /│\       │ \ │ /  ───┼────│     │   │      │   │     │   │
      / │ \      │ __┴───    │    │  ───┘   └─┘    │   │     │   │
                 │                │                │
                 │                │                │

Als dann alle ca 6700 Kanji erschaffen waren, musste ein System entwickelt werden, womit ich dann viel schneller die Kanji wiederfinden konnte. Und zwar musste es was anderes sein, als die bestehenden Suchmethoden von Nelson und Co Kg.

Es setzt sich aus 4 Ziffern zusammen.
2 Ziffern fuer das Radikal 01 bis 16.
Diese sind die Strichzahl fuer die Radikale.

2 Ziffern fuer die Reststrichzahl. Die Gesamtstrichzahl ist dann Radikal und Reststrichzahl.
Striche von 01 bis 64.

Des weiteren ist das System nach der Uhr ausgerichtet.
Beginnend mit dem Radikal, dann beginnend :
wo das Radikal auf 9.00H steht, mit Sortierung von 01 bis 64 Striche.
wo das Radikal auf 12.00H steht, mit Sortierung von 01 bis 64 Striche.
wo das Radikal auf 03.00H steht, mit Sortierung von 01 bis 64 Striche.
wo das Radikal auf 06.00H steht, mit Sortierung von 01 bis 64 Striche.
wo das Radikal auf in der Mitte steht, mit Sortierung von 01 bis 64 Striche.
wo das Radikal eine unregelmaessige Form hat. diese ZB. 予矛丞承矜矠 die eher wie ein 子 aussehen.

zB suche ich ein Kanji das 口 くち als Radikal hat.
Aber das dann 12 Reststriche hat.

Suche 0312
Code:
                 │                │                │
                 │                │                │
                 │                │                │
            ├──  │                │                │              /
  ┌───┐  ┌──┴──  │ ┌───┐  │ │   / │       │   ┌──┐ │┌───┐───┼─── /
  │   │  │ ──┼─  │ │   │ ─┼─┼─ │  │┌──┐ ──┼── │  │ ││   │  ┬┴─┬ /──┐
  │   │  │   └─┘ │ │   │  ├─┤  ├─┬││  │ ┌─┴─┐ ├──┤ ││   │  ├──┤\   /
  ├───┘  │       │ ├───┘  ├─┤  │ │││  │ ├───┤ │  │ │├───┘  ├──┤ \ /
         │  ││   │       ─┴─┴─ │ ││├──┘ └─┬─┘ ├──┤ │      _└──│ /\
         │ └┤├┘  │        / \  │ ││     ──┼── │  │ │          │/  \
         │ ─┴┴─  │       /   \ │ ││       │   │  │ │          │    \
                 │                │                │
A #5653 15-------│B -5636 15------│C --5632 15-----│D ---5649 15-----
                 │                │                │
                 │                │                │
                 │        ───┼─── │         ────┐  │
  ┌───┐   /      │ ┌───┐   ──┴──  │  ┌───┐  ────┼──│ ┌───┐  ───┼───
  │   │  /┌─┬─┬─┬│ │   │ ┌───────┐│  │   │  ────┘  │ │   │  ─┼─┴─┼─
  │   │   │ │ │ ││ │   │   ────── │  │   │ ─┬─  ┌─┐│ │   │  ┌─────┐
  ├───┘ ──┼─┼─┼─┼│ ├───┘   ┌────┐ │  ├───┘ ─┴── └─┘│ ├───┘  ├─────┤
          │ │ │ ││         └────┘ │         ───┼── │        ├─────┤
        ──┴─┴─┴─┴│          \  /  │          \ │   │        └─────┘
          │ │ │ ││         ────── │            │   │          /  \
                 │                │                │
E -5638 15-------│F--564e 15------│G---565a 15-----│H----5674 15-----

und 

                 │                │                │
 *               │*               │*               │*
                 │       ┌──────┐ │                │
           \ /   │       ├──────┘ │           ├─   │    ┌─┐  ┌─┐
  ┌───┐   ─┬─┬─  │ ┌───┐ │  ──┬── │┌───┐ ──┴──┴────│    │ │  │ │
  │   │  ┌─┼─┼─┐ │ │   │ │  ┌─┼─┐ ││   │ │ \ │ /  ││    └─┘│ └─┘
  │   │  │ ┘_└─│ │ │   │ │  └─┼─┘ ││   │ │  \│/   ││  ────┼─┬──
  ├───┘  └─────┘ │ ├───┘ │ ┌──┼──┐│├───┘ │───┼─── ││     /    \
      ─────┼──── │       │ │ /   ││      │  /│\   ││   /┌─┐  ┌─┐\
         \ │     │       │ │/──\ ││      │/  │  \ ││    │ │  │ │
           │     │       │ │     ││      └────────┘│    └─┘  └─┘
                 │                │                │
A #5642 15-------│B #5631 15------│C -#565b 15-----│D --#5668 15-----
                 │                │                │
                 │                │                │
     ┌─┐  ┌─┐    │                │                │
     │ │  │ │    │                │                │
     └─┘  └─┘    │                │                │
    ────┬────    │                │                │
    ____│____    │                │                │
     ┌─┐  ┌─┐    │                │                │
     │ │  │ │    │                │                │
     └─┘  └─┘    │                │                │
                 │                │                │
E #5650 15-------│F---------------│G---------------│H----------------
A bis H, sind die Auswahl fuer die Verzweigung ins Kanji-Menu
Die Ziffer dahinter #5650 ist der Unicode dieses Kanji.
Die Ziffer danach ist die Gesamtzahlstrichzahl des Kanji hier ueberall 15

Im Programm hat man diese Daten nicht. Aber man hat, beim ausgewaehlten Kanji, alle Daten, zu diesem selbst.
Unicode, Strichzahl, Radikal, ON-kun Lesung und auch eine Deutsche Uebersetzung.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.09.18 20:29 von Phil..)
25.09.18 19:41
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Phil.


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Beitrag #60
RE: Japanisch lernen wie Französich?
so gross werden die Kanji im Mutterprogramm dargestellt.
Im Java Programm haben sie die gleiche Groesse wie hier.
噀噓嘶嘲噉嘸噎噚噂嘱噛器噐

Dies war nur moeglich, nachdem Unicode dazu kam. Dieser bekam ich dann aus einer Datei von Jim Breen.

Will man mit dem Programm, die Lesungen dieser Kanji finden?
Stellt man die OPTIONEN auf Satzzergliederung Spelling
Kopiert diese Kanji Kette mit markieren und kopieren
Springt dann in das Programm und legt diese Daten mit CTRL-v ab.
Mit dem Mac ist das die Mac-Taste und v
Klickt auf Suchen und erhaelt dann von jedem aktiven Kanji, dessen Daten.

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25.09.18 20:17
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