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Japanisch lernen wie Französich?
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Hellstorm
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Beiträge: 3.895
Beitrag #31
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(15.05.12 12:16)moustique schrieb:  Da gibt es das Grosse Woerterbuch von Langenscheidt.
Geschrieben von Hadamitzky.
Der verwendet auch keine Hiragana in seinen Beispielen.
Und das ist noch keinem aufgefallen.
Niemand kritisiert das. Niemand stoert das.
Warum eigentlich?

Doch, das ist mir schon aufgefallen. Da habe ich mich vor einigen Jahren, als ich zu Beginn meiner Japanischkarriere stand, auch schon drüber geärgert. Mittlerweile ist es mir egal, weil ich nicht mehr unbedingt alles in Hiragana haben möchte. Ich glaube, das wird in vielen Fällen auch gemacht, weil Hiragana einfach wesentlich breiter sind als das lateinische Alphabet. Und gerade in einem Buch kostet Platz Geld.

Ich habe mich vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt, oder du hast mich falsch verstanden: Ich habe an sich nichts gegen Rōmaji. Ich kenne Leute, die wirklich hervoragendes Japanisch sprechen, aber alle Vokabeln in Rōmaji lernen, einfach weil sie es dann besser behalten können. Das ist ja immer eine persönliche Lernfrage.

Ich denke aber, dass man zumindest die Kana doch auch lernen sollte. Man muss sich der Tatsache halt eben stellen, dass Japanisch so geschrieben wird. Und zumindest Kana sind ja auch kein Teufelswerk, sondern wirklich sehr einfach.
(Mich hat übrigens ein Japaner verwundert angeguckt, dass wir in Deutschland das Alphabet erst in der Grundschule lernen – in Japan sind die Hiragana ja so einfach, dass man sie schon vor der Grundschule kann.)

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
15.05.12 12:46
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Nia


Beiträge: 3.620
Beitrag #32
RE: Japanisch lernen wie Französich?
'finden' ist nicht in deiner Datei?

Ist das nicht einfach 'mitsukeru'/みつける ?

kratz

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
08.09.13 11:55
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #33
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Es gehoert noch immer hierhin, denke ich.
Oder soll ich dafuer einen neuen Beitrag eroeffnen?

Nein Nia, es ist schon drin.
Der Deutsche Begriff, da wird der Allererste Buchstabe, Gross geschrieben, egal was das auch sein mag.
Der japanische Begriff wird immer klein geschrieben.

Fuer jene die gerne wissen, um was es hier geht, hier der Link zu einer Datei mit Romaji bzw. Lateinischer Schreibweise.

https://www.dropbox.com/s/c9yp5fnphdd2yh...3.zip?dl=0
Es gibt 3 Programme, die man aktivieren kann.
Ich bevorzuge wadoku-4.jar
Es laeuft auf allen Platformen, welche Java haben.

Und es ist ausbaufaehig, sofern einer Java kann.
Mit mitlerweile 1.070.000 Datensaetzen und unendlichen Vergleichen ueber beide Indexe, sowie Kanji-Suche Funktionen, eventuell ein Tool.
Es taugt jedoch nicht fuer Literarische Zwecke.

Ihr koennt es ja mal testen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.09.16 22:52 von moustique.)
13.08.16 23:06
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #34
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Ich habe gestern eine neue Datenbank gefunden.
Sie beinhaltet das ganze Repertoire der Aozora Bunka Webseite mit ueber 12.000 Werken.
Im http:// Bereich gibt man den Suchbegriff ein und zwar in Kanji und/oder Hiragana.
Als Resultat bekommt man dann alle Formen, wo dieses Kanji oder gar Wort, Verwendung fand.

Rikaichan und auch meine Datei koennen oft gar nicht helfen, da es hier auch um Dialekt Begriffe geht.
Aber es zeigt ganz deutlich, wie ungemein schwer die Sprache ist und ein dechiffrieren fast unmoeglich ist.

Ich hab es mal mit yama 山 versucht.
Danach habe ich das Resultat mit Word etwas aufgearbeitet und es kamen, nur von diesem einen Kanji, satte 10575 Begriffe heraus.
Nicht nur Beispielsaetze. Aber das koennt ihr ja euch mal anschauen.

http://collocation.hyogen.info/word/%E5%B1%B1/wo
http://collocation.hyogen.info/word/山/wo

zwischen word .... und /wo gebt ihr eure Zeichen ein.

Interessant ist hier, dass man so viele Beispielsaetze bekommt, die es in keinem Woerterbuch gibt.
Aber nur sofern der Suchbegriff in den Texten vorkam.

Zum anderen kann man sich ansehen, wie ein Verb zB verwendet wird.
Da es hier aber um konjugierte Begriffe handelt, wird es dann doch etwas schwieriger.
Ich habe iku gesucht mit いく、行く。 Das geht. aber 行きます、いきます geht nicht.
Dennoch gibt es einige Einstellungen die man taetigen kann. Ganz schlau bin ich noch nicht, daraus geworden.

Aber das werdet ihr schon herausfinden.

Aber warum ich das hier eintrage?
Weil, haette man das in Romaji stehen, braeuchte man es nicht hin und her zu konvertieren.

Eine Hilfe haette ich noch.
http://trans.hiragana.jp/ruby/http://col...5%B1%B1/wo
Die Seite wird mit Furigana ausgegeben. Dann hat man die wichtigsten Lesungen.
Ausser man kopiert den Text in den folgenden Link und laesst ihn vorlesen.
Diesen Link.
http://text-to-speech.imtranslator.net/
oder diesen Link.
http://voicetext.jp/

Die Form 冷たき habe ich noch nie gesehen.
冷たき壁  冷たき茶  冷たき人  冷たき頬  冷たき雪  冷たき月  冷たき疊  冷たき風  冷たき石  冷たき陋巷  冷たき胸  冷たき土  冷たき肉  冷たき學  冷たき海  冷たき星  冷たき波  冷たき煙  冷たき黒髪  冷たき藤野  冷たき亡骸  冷たきもの  冷たき氷原  冷たき更  冷たき水  冷たき沫  冷たき軽侮  冷たき霙  冷たき皺  冷たき衣  冷たき帯  冷たき銀  冷たき夜  冷たき汗  冷たき微風  冷たき静か  冷たきたまゆら
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.09.16 05:46 von moustique.)
07.09.16 05:29
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vdrummer


Beiträge: 864
Beitrag #35
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Vom Prinzip her ist das eine interessante Seite. Da hat jemand scheinbar einen Wortarten-Index von ganz Aozora erstellt. Und die Seite scheint grundelegende Satzstrukturen zu kennen.
Allerdings könnte man aus den verfügbaren Daten noch viel mehr machen. Eine Inspiration ist das auf jeden Fall.

Das "/wo" im Such-Link schränkt die ausgegebenen Substantive auf solche ein, nach denen "を” steht. Lässt man das weg, kommt man auf 19.322 Ergebnisse.
Das ist natürlich eine riesige Datenmenge, mit der man so erstmal nichts anfangen kann. Zumal die Ergebnisse weder der Häufigkeit nach sortiert zu sein scheinen, noch die Häufigkeiten angegeben werden. Und gerade um die Häufigkeit geht es ja bei Kollokationen.
Ein paar Begriffe werden übrigens doppelt gelistet...

Und bei all dem sollte man bedenken, dass es sich bei Aozora um ältere Werke handelt (wie auch auf der Seite selbst angemerkt). Man kann damit also nicht unbedingt Rückschlüsse auf das Gegenwartsjapanisch schließen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.09.16 10:22 von vdrummer.)
07.09.16 10:18
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #36
RE: Japanisch lernen wie Französich?
@vdrummer,
Die Infor zu /wo ist schon interessant.
Es gibt sicherlich noch einige Tricks, die verborgen sind.
Ja Aozora und seine Bibliothek ist etwas alt.
Dennoch ist alles Japanisch. Und wer mal spaeter in alten Schriften rumstoebert, wird das auch antreffen.
Auch gibt es allerlei Dialekte oder Spezial Ausdruecke.

Und die stehen wiederrum in keinem Woerterbuch.

Aber fuer einige Anfaenger koennte es sinnvoll sein.
zB mit Verben im Infinitiv, Beispielsaetze zu sehen und verstehen.

山[名詞] ~  [絞込み: の~| は~| が~| を~| すべて ]
klickt man auf einen Partikel so wird dieser mit dem Hauptbegriff beruecksichtigt.

Ich habe die Daten markiert und kopiert.
In Word abgelegt.
Einmal abgespeichert.
Dann ueber Suchen/Ersetzen, zuerst die Komma in ^p ersetzt.
Das ist der Ersetzungs Token fuer Carriage Return.

Als naechstes, die 3 Leerzeichen (japanisch,europaeisch, japanisch) auch in ^p umgewandelt.
Anschliessend unsere Leerzeichen in NICHTS geaendert.
Dann kann man zB ^p^p (also Doppel CR) in nur ein ^p umwandeln.

Zum Schluss hat man dann alles untereinander stehen.
Ob Word es packt, dieses zu sortieren, weiss ich nicht.
Excel kann es.

Und Excel kann auch Doppelte Begriffe verstecken.
Dafuer soll es eine Vorrichtung geben.
Genau entsinne ich mich nicht mehr, wie das funktioniert.

Das Hauptproblem dabei ist aber, was die Datensaetze alle bedeuten!
Und es stellt sich dann auch noch die Frage, ob einer gewillt ist, diese Daten in die wadoku.de zu importieren.
Nachher koennen alle davon profitieren.

Aber wer will wadoku.de da helfen................ ?
07.09.16 21:45
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vdrummer


Beiträge: 864
Beitrag #37
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(07.09.16 21:45)moustique schrieb:  Ich habe die Daten markiert und kopiert.
In Word abgelegt.
[...]
Zum Schluss hat man dann alles untereinander stehen.
Ob Word es packt, dieses zu sortieren, weiss ich nicht.
Excel kann es.

Hier noch mal ein Befehl, der auf Linux und Mac (→ "Terminal" öffnen, den Befehl einfügen, Enter drücken) funktionieren sollte:
Code:
curl "http://collocation.hyogen.info/word/山" | grep "font8" | sed 's/ \+/\n/g' | sed 's/\]\?<.*>//' | sort | uniq > yama.txt

Der Befehl öffnet die Seite mit 山 (kann man natürlich durch alles andere ersetzen), filtert die entsprechende Zeile raus, ersetzt die Leerzeichen durch Zeilenumbrüche, schmeißt noch ein paar unnötige HTML-Tags weg, sortiert* das Ganze, entfernt Duplikate und speichert das Ergebnis in einer Datei namens yama.txt (auch diesen Namen kann man natürlich wieder anpassen).

* "sortieren" bedeutet hier sortieren nach Unicode-Wert, nicht nach Lesung.

Edit: Kleinigkeit in der Befehlszeile geändert. Jetzt werden auch die Duplikate (allerdings nur ein mal) ausgegeben.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.09.16 22:23 von vdrummer.)
07.09.16 22:18
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Dorrit


Beiträge: 724
Beitrag #38
RE: Japanisch lernen wie Französich?
(07.09.16 21:45)moustique schrieb:  Das Hauptproblem dabei ist aber, was die Datensaetze alle bedeuten!
Und es stellt sich dann auch noch die Frage, ob einer gewillt ist, diese Daten in die wadoku.de zu importieren.
Nachher koennen alle davon profitieren.

Aber wer will wadoku.de da helfen................ ?

Aber wieso sollten wir denn Unmengen an Datensätzen ins wadoku packen, die wir selber nicht verstehen?
07.09.16 22:41
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #39
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Es ist doch kein MUSS.
Aber wer will wadoku.de da helfen................ ?
Derjenige der es tut, tuts.
Warum eigentlich jemand anderem helfen? Sollen es doch die anderen richten!
Eigentlich ist dies die Allgemeine Aussage aller, die gegen die Aussage sind: "Wir schaffen das!".

Dabei waer es ein Kinderspiel gewesen, haetten alle mit angepackt. Und jeder Einzelne haette nur eine Seite, konvertieren muessen.
Gemeinsam waer es moeglich gewesen, aber so kommen sie nicht vom Fleck.

wadoku.de ist eine org. (Organisation). Also normalerweise sollten dort mehrere Leute dran arbeiten.
Leider sind vielleicht nur 2 intensiv damit beschaeftigt, das Werk zu vollenden.

Dabei bin ich ganz alleine und hab schon fast das 3fache zusammen.
So viele Projekte wurden bereits in diesem Forum gestartet.
Keines ist auch nur Ansatzweise, beendet worden.
Es gab soviele Ausreden. Keine Zeit, sollen es die anderen richten. Oder gar einer klaute die Arbeit und versuchte aus der Arbeit der anderen, Profit zu schlagen.
Es gab Flaschcards Projekte. Keines wurde beendet.

Dabei waeret ihr und die Nachzuegler die Nutzniesser, eines solchen Projekts.
Rikaichan hat deshalb ja, nicht alle Uebersetzungen dabei.

Die Frage haette auch lauten koennen:
Warum machst du dir die Muehe solche riesigen Datenbanken uns mitzuteilen?
Du gibst und bekommst doch nichts zurueck!

Warum tust du das?

Wurde mir auch schon gestellt.
Ich bin halt so, dass ich was verschenke.

Generell verschenkt niemand einem Stuhl oder einem Avatar etwas.
Hab hier noch einen Tip.

Wenn einer gerne wissen will, in welchem Text dies oder jenes steht.
Und er will den ganzen Text sich ansehen.
Das kann er auf folgende Art und Weise herausfinden.

zB mit diesem Text bei Google Suche:
"アイスクリームの山の" site:http://www.aozora.gr.jp/

Anstatt des Textes in "" kann man auch andere Begriffe reinstellen.
Resultat:
http://www.aozora.gr.jp/cards/001558/fil...46411.html
甘話休題
そのアイスクリームの山のてっぺんから
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.09.16 00:49 von moustique.)
08.09.16 00:10
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Dorrit


Beiträge: 724
Beitrag #40
RE: Japanisch lernen wie Französich?
Du bist jetzt gar nicht auf den 2. Teil von meiner Frage eingegangen "... die wir selber nicht verstehen ".
Ich habe nichts dagegen gesagt, anderen zu helfen.

Zitat:Dabei waer es ein Kinderspiel gewesen, haetten alle mit angepackt. Und jeder Einzelne haette nur eine Seite, konvertieren muessen.
Gemeinsam waer es moeglich gewesen, aber so kommen sie nicht vom Fleck.

Das ist meiner Meinung nach eben nicht so einfach. Um diese ganzen Wörter in ein Wörterbuch zu stellen, muss man doch erstmal wissen, was sie bedeuten. Im Idealfall auch noch, wie sie benutzt werden.
Und wenn da, wie du geschrieben hast, auch etliche Ausdrücke zu finden sind, die aus Dialekten stammen oder sehr speziell sind... Wenn man die nur irgendwie ins wadoku packt, damit sie da drin stehen, aber nicht wirklich weiß, was man da tut, ist dem wadoku damit auch nicht geholfen, und man macht dem Team nur viel Arbeit, die ganzen Einträge zu überprüfen und zu korrigieren.

Edith: Hatte dein Edith noch nicht gelesen, als ich abgeschickt hatte.

Zitat:Die Frage haette auch lauten koennen:
Warum machst du dir die Muehe solche riesigen Datenbanken uns mitzuteilen?

Nein, hätte sie nicht. Darum geht es mir nicht, s.o..
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.09.16 00:52 von Dorrit.)
08.09.16 00:49
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Japanisch lernen wie Französich?
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