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Japanisch schwer zu erlernen?
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #101
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat:...

(Noch was ganz anderes, ist weniger an dich direkt gerichtet: Bei der Pragmatik bin ich mir der Schwierigkeiten durchaus bewußt, aber ich verstehe nicht so ganz, warum das Schriftsystem immer als "schwer" dargestellt wird. Sicher, für Europäer etc. ungewohnt und unbekannt, teils unökonomisch, sehr zeitaufwendig beim Lernen usw. Alles ok, seh ich ein. Aber wo da jetzt genau die Schwierigkeit liegen soll, verbirgt sich mir. Zeit- und arbeitsaufwendig ja, aber per se schwer? ...)

"schwierig" heißt ja eigentlich "mit großer Mühe/Anstrengung", also impliziert das auch "Arbeitsaufwand" etc. Aber ich weiß, was du meinst. Sagen wir mal so, es erfordert keine besonders hohe intellektuelle Leistung sich die japanische Schrift anzueignen. Das ist reines Auswendiglernen. Daß dies der eine schneller kann als der andere, sollte klar sein.
Wenn ich das Erlernen der Basis-kanji mit den Mühen beim Lesen der PhG oder der Kritiken vergleiche, würde ich, wenn ich vor der Wahl stünde, es mir leicht machen und kanji lernen. grins
09.08.05 12:50
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Emiko


Beiträge: 128
Beitrag #102
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Hallo,

kurze Gedanken zur spaeten Nachstunde.

-Es gibt ueberschlagen ca. 6000 Sprachen auf der Welt.
-Abhaengig von der Herkunft (Land, Muttersprache etc.), Umwelt (einsprachiges, zweisprachiges, mehrsprachiges Land), Bildung, Lautmerkfaehigkeit, Bildergedaechtnis ist es von Lerner zu Lerner unterschiedlich, ob eine bestimmte Sache schwieriger oder leichter ist.
-Last but not least: Nur die ersten 7 Sprachen sind schwer, so wie ein beruehmtes Sprichwort heisst.

Wie in aller Welt will da jemand, der wohl kaum an einen Schliemann (der immerhin 32 Sprachen gekonnt haben soll) im geringsten rankommt, in der Lage sein, unter 6000 Sprachen die schwierigsten zu bestimmen?

Desweiteren mag es der Einstieg ins Deutsche schwieriger sein, besonders wenn man keine germanische oder zumindest indogermanische Sprache als Referenzsprache hat. Aber schaut Euch z.B. die Wortbildung im Deutschen an. Wie oft seht Ihr selber wirklich mal ein Wort, dass Ihr als halbwegs gebildete Deutsche nicht versteht. Seinen passiven Wortschatz zu erweitern ist im Deutschen so leicht. Wie oft haben mir gebildete Leute in Japan "shiranai" gesagt und mussten erst ein Wort nachschlagen, bevor sie die Bedeutung verstanden haben. So oft mache ich das nicht einmal im Englischen, obwohl es eine Fremdsprache ist.

Und ich kann auch nicht nachvollziehen, warum sich Leute so sehr ueber die deutsche Rechtschreibung aufregen. Im Deutschen stimmen Aussprache und Schreibung zu 90% ueberein. Wieviel Prozent aller Woerter koennt Ihr denn nicht richtig lesen? Schaut Euch dagegen Englisch, Daenisch oder Franzoesisch an, das ist ne Katastrophe. Ganz zu schweigen von Japanisch, nicht nur, dass das es Kanji gibt, wenn das so wie im Regelfall im Chinesischen waere (ein Kanji = eine Lesung), wuerde ich nichts sagen.
Aber abhaengig von der Bedeutung wechselt die Lesung (ICHIBA <=> SHIJOU KAZE <=> FUU) oder umgekehrt, selbst wenn man Einzellesungen kann,
passiert es, dass in Zusammenhaengen ploetzlich veraenderte oder voellig andere Lesungen verwendet werden muessen,
bei gegenteiligen Woertern werden aus unersichtlichen Gruenden Lesungen nach anderen Regeln vorgenommen (KAIGYO 海魚 Meeresfisch <=> Kawazakana 川魚 Flussfisch)
um bestimmte Kanji zu verstehen, muss man Volksmaerchen auswendig lernen (BAKA Pferd-Hirsch HOUCHOU Name des Kochs, der angeblich als erster so ein Messer verwendet hat)
etc. .
Frei Woerterbilden geht auch im Regelfall nicht, weil das dann etweder nicht verstanden wird, ungebraeuchlich ist (AI-FU geliebter Ehemann) oder gar aus irgendwelchen Gruenden ungewollte Nuancen (AI-JIN nicht der Mensch, den ich liebe, sondern die/der Geliebte, mit dem man fremdgeht) hat. Oder aber traditionell fuer die Kanji eine voellig nicht verwandte Aussprache verwendet wird (geliebte Tochter - nicht AI-Musume, sondern MANA-Musume)

Und wie oft wurde mir gesagt, dass ein normales japanisches Wort jetzt ploetzlich das Image ALT bekommen hat und ich doch lieber das Katakanawort verwenden solle, damit es natuerlich klingt. Lange leben alle YUUZAA und KONSHUUMAA! Und natuerlich auch alle MEEKAA-SAN-TACHI.

Der Aufbau des Wortschatzes im Japanisch ist ne einzige Katastrophe, ein Grund, warum ich Japanisch weit ueber Deutsch ansiedeln wuerde.

Und apropos Russisch und schwer, eine Bekannte von mir haette mit jedem einen Grundsatzstreit deswegen angefangen, denn Ihrer Meinung sei Polnisch um Welten schwieriger als das eine Russisch.

Daher halte ich solche Einschaetzungen / Kategorisierungen fuer sehr, sehr problematisch.

In diesem Sinne Gute Nacht

Emiko
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.08.05 14:46 von Emiko.)
09.08.05 14:45
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #103
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Kann ich gut nachvollziehen, Emiko-san. Teilweise sind diese Probleme natürlich durch die entfernt stehende (deutsche) Ausgangssprache bedingt. Aber ich vermute nach wie vor, dass Lexik und Pragmatik der japanischen Sprache in ihrer Vielschichtigkeit kaum zu schlagen sind. Gibt es dazu eigentlich auch so schöne Aufsätze oder Arbeiten, wie die über Grammatik von Rickmeyer?

Zitat: Wie in aller Welt will da jemand, der wohl kaum an einen Schliemann (der immerhin 32 Sprachen gekonnt haben soll) im geringsten rankommt, in der Lage sein, unter 6000 Sprachen die schwierigsten zu bestimmen?

Es gibt da ganz aktuell einen Weltatlas der Sprachstrukturen einer Sprachwissenschaftlergruppe der Universität Leipzig. Von den etwa 7.000 zur Zeit noch gesprochenen Sprachen sind 2.560 im Weltatlas der Sprachstrukturen vertreten, allerdings pro Weltkarte "nur" durchschnittlich 400. Würde mich interessieren, was da so über das Japanische steht.



Zitat: Sagen wir mal so, es erfordert keine besonders hohe intellektuelle Leistung sich die japanische Schrift anzueignen. Das ist reines Auswendiglernen.
Nun ja, gutes Auswendiglernen strapaziert allerdings auch den Intellekt. Umgekehrt ist schnelles Auswendiglernen auch eine günstige Bedingung für Intelligenz. Also reine Fleißarbeit ist das Erlernen des japanischen Schriftsystems vielleicht doch nicht, da nehme ich zurück, was ich selbst gesagt habe. Es ist zum Beispiel auch eine Frage der Phantasie und der Fähigkeit zu assoziieren. Sobald sich eine gewisse Routine eingestellt hat, wird der Intellekt natürlich deutlich weniger strapaziert.

正義の味方
09.08.05 23:24
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #104
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat:...
Aber schaut Euch z.B. die Wortbildung im Deutschen an. Wie oft seht Ihr selber wirklich mal ein Wort, dass Ihr als halbwegs gebildete Deutsche nicht versteht.
...
Sehr oft.
Soll ich eine Liste an Büchern einstellen, bei deren Lektüre das Wörterbuch der beste Freund wird? grins
09.08.05 23:57
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #105
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Da stehen sicher nur Rickmeyer drauf... cool

正義の味方
09.08.05 23:59
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Anonymer User
Gast

 
Beitrag #106
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Sicher sind solche Ranglisten problematisch und zu einem bestimmten Grad auch einfach unsinnig da wenig aussagekräftig. Es hängt ja wirklich von zu vielen Faktoren ab, um ganz allgemein zu sagen "Sprache A hier ist die schwerste der Welt". Aber es gibt ja zumindest bei den gängigen (= an Schulen, Sprachschulen, Unis etc gelehrten) Sprachen Erfahrungswerte, die gewisse Tendenzen anzeigen. Und wenn man dann drei Deutsche hat, die zur gleichen Zeit mit etwa dem gleichen Zeitaufwand pro Woche oder so anfangen Holländisch, Spanisch und Japanisch (jeder eine ^^) zu lernen, dann dürfte letzterer nach Ablauf von sagen wir 1-2 Jahren oder so ein weitaus geringeres Sprachlevel erreicht haben als die beiden anderen (die man auch nochmal ordnen könnte). Man kann also durchaus, sagen wir für dt. Muttersprachler mit normaler Schulbildung ("Engl. ganz ok, ne Ecke Franz. oder so und das Wissen, daß irgendwann mal sowas wie Latein existierte"), eine ungefähre Rangfolge aufstellen bzw. Gruppen nach benötigtem Aufwand aufstellen. Das muß nicht 100% in jedem Fall dann auch der Wirklichkeit entsprechen, aber ich hätte keine Bedenken zu sagen, daß ich schneller Schwedisch zu einem Grad erlernen könnte, so daß ich vor Ort gut durch den Tag und viell. sogar meine Arbeit komme, als meinetwegen Thailändisch oder Arabisch. Völliger Unsinn sind solche Erhebungen also m.E. nicht unbedingt.


@atomu
Zitat:Aber ich vermute nach wie vor, dass Lexik und Pragmatik der japanischen Sprache in ihrer Vielschichtigkeit kaum zu schlagen sind.
Das find ich interessant - du widersprichst nämlich damit der einschlägigen japanischen Literatur (d.h. aus japanischer Sicht übers Japanische geschriebene Literatur), die doch so gerne sagt, das Japanische sei so ausdrucksarm und furchtbar vage, kaum in der Lage, logische Sachverhalte präzise auszudrücken und dergleichen. ^^ Nicht, daß ich deren Meinung wäre, aber trotzdem interessant.

Die Lexik des Japanischen find ich allerdings jetzt nicht soo dramatisch, andere Sprachen sind da keinen Deut besser. Und auch das Deutsche erscheint dir, Emiko, wohl nur als sehr einfach und einleuchtend in dieser Hinsicht, weil es (wohl?) deine Muttersprache ist. So regelmäßig und logisch ist die Lexik im Deutschen aber ganz und gar nicht.

Das Japanische hat immerhin noch den Vorteil, daß es einige produktive morphologische Mittel zur Wortbildung gibt. Ich denke da z.B. an -sa (atsusa, takasa) und dergleichen im Vergleich zu dt. heiß : Hitze bzw. hoch : Höhe (da kommt man nicht durch Raten drauf, das muß man wissen d.h. lernen). Sicher gibts auch im Deutschen Affixbildungen, die man ad hoc machen kann und die kaum unregelmäßige Formen hervorbringen, aber insgesamt ist das Japanische da sehr viel einheitlicher und überschaubarer. Auch das Sinojapanische ist teils sehr schön was Wortneubildungen angeht, auch wenn das eher den schriftlichen Bereich beeinflußt.

Wie dem auch sei...


Angura
10.08.05 00:14
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Emiko


Beiträge: 128
Beitrag #107
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Hallo Angura,

ne, das hat nichts damit zu tun, dass ich Deutsche bin. Ich habe sehr viel auch mit Deutsch als Fremdsprache zu tun gehabt, hatte extrem viel Glueck, eine top Grammatikausbildung auch in Deutschland zu haben und selbst auch 2,5 Jahre Deutsch unterrichtet.

@Bikkuri
Wenn von leichtem deutschen Wortschatz rede, rede ich nicht von Fachtermonologie wie Derivanda oder Hermeutik oder der Aktivierung von Anlagevermoegen, sondern von der Regelmaessigkeit, auf einen Wortstamm basierende Wortfamilien und die extrem leichte Bildung beliebiger neuer Woerter durch Verbindung mit anderen Woertern oder Anhaengen von Vor- oder Nachsilben.

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Das Wort steht in keinem Woerterbuch, wird durch Googeln auch nicht zu Ermitteln sein, und trotzdem wird es wohl kaum jemanden geben, der den Sinn dieses Worts nicht versteht. In welchen anderen hier im Forum bekannten Sprachen geht so etwas so leicht zu machen und vor allem kann schriftlich wie muendlich (!!!) verstanden werden. Sicher kann ich im Chinesischen oder Japanischen auch Kanji aneinanderreihen, aber selbst bei so einfachen Woertern wie BANCHOU (番鳥 das muesste ja dann der logische Name fuer die Gaense zur Gebietsbewachung sein, wenn denn 番犬 Wachhund und 番人 Waechter heisst) bekommt man nur noch erstaunte Gesichter.

Oder um das mal mit Vor- und Nachsilben zu demostrieren:

Entschuldigung => Ent- Schuld - ung

Schuld bedeutet die Pflicht, etwas wieder auszugleichen / nichtig machen / zurueckzuzahlen (Geld, Gefallen, Verlust etc.). Ent bedeutet etwas wegnehmen, nichtig machen, in den gegenteiligen Zustand verkehren, Ung ist die Bildung von einem Substantiv

Entschuldigen ist also "ein aus der Pflicht einer Wiedergutmachung ("tabula rasa machen") entlassen werden".

Und wem die Bedeutung von ent- klar ist, der kann auch leicht auf die Bedeutung von ENTreissen, ENTsalzen, ENTnehmen, ENTfuehren etc. schliessen.

Und wer den Wortstamm Schuld verstanden hat, fuer den sollte es auch keine groessere Kunst sein, die Bedeutungen von Woertern wie SCHULDfrage, SCHULDig, BeSCHULDigter, SCHULDbewusst, verSCHULDen, RestSCHULD zu verstehen oder zumindest eine gute Moeglichkeit haben zu raten, was ein Wort bedeuten koennte.

Ja, man muss den Deutsch(land)befuerwortern (ich schreibe jetzt nicht Nationalisten, dass das nicht falsch verstanden wird) von vor ca. 200 Jahren direkt dankbar sein, dass sie mehr Regelmaessigkeit in den Wortschatz reingebracht haben. (Ihnen verdanken wir so "urdeutsche" Woerter wie Jahrhundert oder Jahrzehnt, die vorher nur mit franzoesischen oder lateinischen Woertern ausgedrueckt wurden.)

@ Angura
Fuer Dich als Deutschsprechenden mag Schwedisch leichter sein, weil man bestimmte Satzstrukturen oder Wortstaemme "instinktiv" versteht. Selbst schon fuer eine Lernenden mit slawischsprachigen Hintergrund ist das ne ganz andere Sache, ganz zu schweigen fuer Esten, Araber, Tuerken oder Thailaender. Dagegen wuerde jeder Este behaupten, dass Finnisch ne einfache Sprache ist. Oder jeder Tuerke wuerde das ueber Kasachisch sagen.

Und um das mit der Bildung/Umfeld klarzumachen, fuer einen Marokkaner oder Algerier ist Deutschlernen oft viel leichter als - was weiss ich - einen Saudi-Arabier-, und das, obwohl beide als Muttersprache Varianten des Arabischs sprechen. Denn Erstere werden, auch wenn es abgenommen hat, oft mit Franzoesisch als Unterrichtssprache (als Zweitsprache, nicht als Fremdsprache) konfrontiert. Oder duerften auch Hongkongchinesen mit einem "decent level of English" Deutsch als leichter empfinden als Hongkongchinesen ohne. Und selbst unter den Deutschanfaengern aus den USA hatten diejenigen, die vorher Latein hatten, viel weniger Probleme, ins Deutsche reinzukommen, als die ohne, obwohl beide Parteien vor der Ankunft gerademal guten Tag sagen konnten. Das ist das, was ich mit Bildung bzw. Umfeld meinte.

Zitat:Und wenn man dann drei Deutsche hat, die zur gleichen Zeit mit etwa dem gleichen Zeitaufwand pro Woche oder so anfangen Holländisch, Spanisch und Japanisch (jeder eine ^^) zu lernen, dann dürfte letzterer nach Ablauf von sagen wir 1-2 Jahren oder so ein weitaus geringeres Sprachlevel erreicht haben als die beiden anderen (die man auch nochmal ordnen könnte).
Das hat aber nichts mit der Schwierigkeit der Sprache an sich zu tun, sondern nur mit dem Grad des Vorkommens aehnlicher Strukturen. Genau so koennte man auch wie folgt argumentieren: Ich kenne Koreaner, die nach 4 Monaten Lernen in Japan Niveau 2 des JLPT bzw. Chinesen, die 9 Monate nach ihrer ersten Stunde Japanisch Niveau 1 bestanden haben. Japanisch muss also kinderleicht sein. Wieso packen das keine Deutschen bzw. brauchen 3 oder 4 Jahre dafuer? Muss man daraus schliessen, dass wir alle BAKA sind?

Dagegen kenne ich kaum Leute aus den Laendern, die nach 4 bis 6 Jahren Englischunterricht annaehern nur ein "decent English" sprechen. Oder "brauchbares Englisch", wie ich es immer selbst nenne. Nach der gleichen Argumentation muesste Japanisch viel leichter als Englisch sein.

Und wenn man jetzt von einem Standpunkt als Deutschsprachiger argumentiert, dann hat Deutsch in der Aufzaehlung nichts zu suchen. Und dann gilt natuerlich "je dichter verwandt, desto leichter", und Sprachen, die ueber Wortstellungen Bedeutungen der Satzglieder festlegen, sind leichter als die, die das Gleiche mit Endungen machen. Und natuerlich sind unter letzterem diejenigen am schwersten, die auf Geschlechter, Plural/Singular, Personen, Vokalfaerbungen abgestimmte Endungen haben. Aber dann moechte ich auch mal eine glaubwuerdige Argumentation hoeren, warum Ungarisch so viel schwieriger sein soll als Finnisch oder Samisch. Ganz zu schweigen von Suaheli oder Khosa oder andere afrikanische Sprachen.

Und vom praktischen Standpunkt gelesen, wie will man das wirklich selbst nur empirisch beweisen? Mit wieviel Sprachen haben den Deutsche wirklich zu tun, dass man sagen koennte, hier ist einige Erfahrung da. Englisch, Latein, Franzoesisch, Spanisch, Italienisch, vielleicht noch Portugiesisch, Russisch und danach hoert es doch schon fast auf. Mit viel Glueck kann man in Grenznaehe als Schulsprache auch noch Sprachen der Nachbarlaender lernen, und manche Niederlande- oder Daenemarkurlaubsfahrer versuchen sich auch an der Sprache ihres Lieblingslandes. Aber da kommen die wenigsten ueber Restaurantniveau drueber hinweg, obwohl sie oft ueber mehrere Jahre gelernt haben. Dagegen kenne ich nicht wenige, die ohne Probleme in Frankreich mit nur Franzoesisch zurechtkommen, obwohl sie zeitlich vielleicht nicht einmal soo lange gelernt haben.

Und ich kenne auch ein paar Japan-ATS, die alle vor ihrem Jahr nicht erwaehnenswertes Japanisch sprachen. Und selbst wenn man da die Ergebnisse nach dem gleichen Zeitraum vergleicht, so gab's Leute, die die Uniaufnahmepruefung geschafft hatten bis zu Leuten, die kaum ne Pizza bestellen koennen. Daher halte ich den Lernzeitraum bzw. das Sprachniveau nach einem bestimmten Zeitraum als Kriterium fuer ein sehr zweifelhaftes.

Viele Gruesse

Emiko
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.05 04:15 von Emiko.)
10.08.05 03:55
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Anonymer User
Gast

 
Beitrag #108
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Die Schwierigkeit des Erlernens einer Sprache ist natürlich relativ.
Natürlich dürfte es für einen Chinesen relativ einfacher sein, er kennt den Umgang mit Kanji.
Natürlich ist Englisch für einen Deutschen leichter als Japanisch, der Satzbau ist ähnlich und der Wortschatz zu ca. 40% plus die lateinischen Wurzeln.
Nur hat die ganze Diskussion nichts mit "Lehrmethoden" zu tun und bringt den Lernenden keinen Schritt weiter.
Trotzdem lese ich diese interlektuellen Beiträge manchmal ganz gerne.

Boku
10.08.05 08:40
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Karena


Beiträge: 18
Beitrag #109
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
In der Schule, habe ich inmoment 2 Sprachen,Französisch und Englisch.Ich würde gerne noch Japanisch lernen, aber ich glaube,dass wäre ein bisschen zuviel...nun ja,um erlich zu sein weiß ich auch noch nicht so genau,ob es nun "leicht" oder "schwer" ist(obwohl zu diesem Thema doch hier eine ganze menge steht..) und wo es überhaupt einen Sprachkurs in Hamm(dort wohne ich nämlich) gibt.Wann wäre es überhaupt der Zeitpunkt einen Japanischkurs anzufangen?
13.08.05 11:59
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Danieru


Beiträge: 738
Beitrag #110
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat:Wann wäre es überhaupt der Zeitpunkt einen Japanischkurs anzufangen?

Also wenn du sowieso vorhast, als Austauschschüler nach Japan zu gehen, dann würde ich es ehrlich gesagt lassen mit dem Japanischkurs.
Sicher werden da jetzt einige protestieren, aber ich war schließlich (ohne Vorkenntnisse) ein Jahr in Japan und es hat so wunderbar geklappt.

Wenn du noch schnell vorher einen Kurs belegst, wirst du nach Abschluss vermutlich recht selbstbewußt sein, was dein Japanisch angeht. Aber kommst du erstmal im Land an, wirst du merken, daß dir deine neuerworbenen Sprachkenntnisse nur sehr geringfügig weiterhelfen werden.

Meine Eltern wollten mich eigentlich auch erst an einen Hochschulkurs anmelden, wo dann aber schon alle Plätze belegt waren. Im Nachhinein bin ich froh darüber...
Direkt vor Ort in Japan als High-School Schüler unter anderen Schülern zu sein, ist wohl die effizienteste Art Japanisch zu lernen. Um direkt auf die Frage im Thema des Threads einzugehen...Nein, direkt vor Ort ist es nicht schwer, Japanisch zu erlernen. Es dauert nur ein klein wenig Zeit. Die Erfolgserlebnisse werden sich dann wie von alleine einstellen.
Ohne die Erfahrung eines Austauschs kannst du noch so viele Jahre in einem Japanisch-Kurs sitzen und erreichst diesen Punkt nicht.

Am Anfang eines Hochschulkurses wird es genauso zäh wie jede andere Fremdsprache sein, die du auch aus der Schule kennst: Du wirst lange büffeln müssen, um die Vokabeln zu erlernen und ein Verständnis für die Grammatik mußt du auch erst noch mühsam erarbeiten. In Japan wird es in den ersten ein-zwei Monaten vermutlich auch so sein, aber wenn du dich ersteinmal eingewöhnt hast, läuft das alles wie am Schnürchen.

Das einzige, was ich dir dann aber doch empfehlen würde, vor dem Austausch zu tun, wäre, die Hiragana zu lernen. Im Bestfall noch die Katakana dazu, aber das ist gar nicht mal so essentiell. Wenn du die schonmal kannst, wird es schon viel einfacher, sich in Wörterbüchern zurechtzufinden (E-Dic z.B.).

人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのはばかばかしい。重大に扱わねば危険である。『芥川龍之介』
13.08.05 12:34
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Japanisch schwer zu erlernen?
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