Beitrag #141

Hallo, Katja! Willkommen im Club... Ich glaube, ich kann mir sehr gut vorstellen, wie Du Dich fühlst. Vielleicht sollten wir einen "Verein der (Ver-)Zweifler" gründen.

Aber keine Sorge... zumindest von meinem Standpunkt aus gesehen, ist es nichts als normal, daß die reine Tatsache, daß man in Japan lebt und lernt, nicht unmittelbar dazu führt, daß man innerhalb recht kurzer Zeit zu ungeahnten Höhenflügen ansetzen kann. Ich denke, Du bist Dir sicher auch bewußt, daß Du in den 10 Monaten garantiert viel gelernt hast... auch wenn man selber den Fortschritt nicht immer so recht spürt. Aber daß man eben in ca. einem Jahr Japanischlernen nicht so WAHNSINNIG weit kommt, wie man es gern hätte, ist nunmal wohl wahr... In Japan zu lernen, bringt natürlich pro Zeiteinheit mehr Lerngewinn, als wenn man in Deutschland lernt, aber sooo unglaublich viel mehr, wie manchmal behauptet wird, scheint es nun auch wieder nicht zu sein... Wie gesagt: Ich persönlich tippe auf etwa das Doppelte.

Beitrag #142

Kann es sein das in den letzten Post um 2 verschiedene Dinge "gefochten" wird?
Ich denke man kann eine Sprache immer auf 2 Wege lernen.

#1 learning by doing.. da zaehle ich mich zu mindestens 90% zu
#2 echtes Studium einer Sprache

Bei #1 erreicht man nomalerweise relativ bald einen Level wo man sich so leidlich verstaendlich machen kann.
Aber, je nach Umfeld bleibt man irgendwann stehen und kommt nicht mehr weiter.
Fuer Japanische Zeitungen, Formulare, wissenschaftliche Artikel usw. wird es nie reichen.
Ohne zusaetzliches Bueffeln von Vokabeln und Grammatik kommt man irgendwann nicht wirklich weiter.

#2 ist aus meiner Sicht ein weitaus haerterer Weg, aber resultiert letztendlich, soweit zum Ende gebracht, in wirkliches Verstaendniss einer Sprache.
Die Vorraussetzung dafuer ist natuerlich die 100% Beherschung der Muttersprache. Und das schliesst die "elende" Grammatik ein.
Wenn es da fehlt geht es nur ueber den Umweg die eigene Sprache zuerst auf einen ausreichenden Level zu bringen....seufz.

Die Kombination aus beidem ist natuerlich die Idealloesung.
Fuer Hobbylernende aber fast unmoeglich zu realisieren.

Nur, muss es denn unbedigt die Idealloesung sein?
Fuers Hobby reicht doch ein bischen von beiden auch aus.
Natuerlich bleibt dann bei Uebersetzungen, bzw einer Konversation auf Japanisch eine manchmal unangenehme Unsicherheit.
Das man an seinem Kauderwelsch als Gaijin erkannt wird laesst sich so auch nicht vermeiden....aber, was solls.

Ich zitiere mal einen Japansichen Freund der mit 10 Jahren nach England ging und mit 25 wieder zurueck nach Japan.

"Machmal frage ich mich warum ich mich so bemueht habe meine Muttersprache perfekt zu beherschen. 70% meiner Japanischen Konversationspartner haben ein so limitiertes Sprachverstaenniss das ich zig mal nicht weiss wie es gemeint ist, bzw. ich das Gefuehl habe das mein Gespraechspartner mich nicht versteht....."

Obiges deckt sich durchaus mit meiner Erfahrung.
Obwohl im Alltagsjapanisch im Gegensatz zu anderen Sprachen wesentlich mehr Vokabeln verwendet werden muss das noch lange nicht heissen das die Verwendung von verschiedenen Ausdruecken fuer die gleiche Sache auch tatsaechlich in unterschiedliche Nuancen resultiert.
Manchmal, nachdem ich nachgefragt habe, hiess es nur.. "noe, die Bedeutung ist die gleiche wie XYZ, ich verwende das Wort im dem Fall nur weil ich es bei diesem Satzbau so gewohnt bin"

Das soll nicht heissen das es die Nuancen nicht gibt.
Ganz im Gegenteil. Nur, viele Japaner sind sich dessen nicht (mehr?) bewusst.....wie im Deutschen auch.

Bei guter Literatur, bzw. Wissenschaftlichen Artikeln treten die Nuancen sehrwohl zu Tage.
Aber damit hat der Durchschnittsjapaner die gleichen Probleme wie der Durchschnittsdeutsche.

Zum Schluss noch eine kleine Randbemerkung bzgl. Kanji.
Ich kenne viele Japaner dir nur noch eingeschraenkt in der Lage sind Kanji handschriftlich zu Papier zu bringen.
Logisch, die 300-400 gebraeuchlichsten sind kein Problem aber dann..
Tja.. MS und IME Standart sei Dank.
In Romaji eintippen und dann solange auf die Spacebar hauen bis das richtige Kanji da ist.
Wer viel am PC sitzt verlernt auch in Japan das handschriftliche Schreiben.

Mit dem lesen ist es uebrigens auch machmal nicht so weit her.
Vor allem bei z.B handschriftlichen Kunstformen auf Speisekarten.
Wer die Chance hat kann ja mal seinen Nachbarn in der Kneipe fragen was denn auf der Karte steht. Viele werden da etwas verschaemt rumdruecken, eine eher allgemeine Antwort geben und dann mit der Bedienung quatschen.
Tja, vermutlich auch ein Verdienst des PCs mit seinen standartisierten Fonts.

Ok, um jetzt nicht gleich wieder eins auf die Muetze zu bekommen.
Um eine Sprache wirklich zu beherschen fuehrt nach meiner Meinung an #1 + fuenffachem Einsatz fuer #2 kein Weg vorbei.
Die Frage stellt sich nur ob dieses hohe Ziel wirklich noetig ist.
Je nach eigenem persoehnlichem Anspruch wird dann Japanisch
schwer oder leicht zu lernen sein.

Beitrag #143

@Botchan

Gott sei Dank gibt es noch jemanden . . . Danke für die aufmunternden Worte.

Ich glaube das Problem ist, dass ich Japanisch sehr oft mit dem Lernen von europäischen Sprachen vergleiche. Wenn du für ein Jahr nach Frankreich gehst, dann kannst du einen französichen Film schauen und zu 90 Prozent verstehen. Wenn ich heute einen japanischen Film gucke, bin ich schon glücklich der Handlung folgen zu können.

Was mich auch tierisch aufregt (sollte es nicht ich weiss), ist die Tatsache, dass gelernte Kanji sehr schwer drin bleiben. Ich habe es für ein paar Tage und dann sehe ich es in einem anderen Zusammenhang und weg is es ! Und dann wird auf einmal aus jedem ,,Schon-mal-gesehen-Kanji" ein じょう oder ein しゅう。Keine Ahnung warum . . .

Das Schlimme ist, dass die Chinesen im Kurs an einem vorbeiziehen, obowohl sie illegalerweise 30-40 Stunden pro Woche arbeiten. Da kommen dann schon erhebliche Selbstzweifel oder das schlechte Gewissen (das kommt immer dann, wenn man nix tut).

Zitat:Ich kenne viele Japaner dir nur noch eingeschraenkt in der Lage sind Kanji handschriftlich zu Papier zu bringen.
Logisch, die 300-400 gebraeuchlichsten sind kein Problem aber dann..

Dem kann ich zustimmen !

Zitat: erreicht man nomalerweise relativ bald einen Level wo man sich so leidlich verstaendlich machen kann.
Aber, je nach Umfeld bleibt man irgendwann stehen und kommt nicht mehr weiter.
Fuer Japanische Zeitungen, Formulare, wissenschaftliche Artikel usw. wird es nie reichen.
Ohne zusaetzliches Bueffeln von Vokabeln und Grammatik kommt man irgendwann nicht wirklich weiter.

Auch hier . . . ich weiss genau was du meinst. Der Unterschied zwischen dem ,,Esstisch-Schwatz" über TV-Promis oder der Politikteil in der Zeitung ist gewaltig. Artikel aus der Zeitung verstehe ich 0,0 !

Ich kann mich mittlerweile sehr gut in allen Alltagssituationen zurechtfinden. Aber wirklich schwierige Dinge zu erklären, zu lesen oder gar zu schreiben . . . keine Chance !

Trotzdem noch eine Sache . . .

Eine Sprache ein bisschen zu können ist für mich absolut keine Option. Das ist das Schlimmste was es gibt. Dann lieber gar nicht. Also wer hier anfängt, der sollte es durchziehen bis zum Schluss. Ich verabscheue die gaijin, die längere Zeit in Japan leben und trotzdem nur die basics können.

Und glaubt bloss nicht, dass ein Leben in Japan automatisch ein Lernen der Sprache bedeutet. Du kannst hier 10 Jahre leben und so gut wie nix können (ich kenne da einige).

Wer jedoch sein Studium hier her verlagert, der tut sich auf jeden Fall leichter. Immer wieder kommen Studenten der Japanologie (lbis jetzt noch keine Deutschen) in meinen Kurs, die schon Jahre an der Uni auf dem Buckel haben. Und wenn ich dann deren Aussprache höre, dann kann ich Botchan nur Recht geben . . .



Gruss

Katja

Beitrag #144

Chinesen haben den Vorteil, dass

a. Sie sind Kanji gewohnt (logisch) und die Mehrzahl der japanischen Standard-Kanji dürften sie bereits von der Bedeutung her kennen (bitte Korrektur falls ich falsch liege).

b. Chinesen (nicht alle) können unheimlich fleissig sein! Wo ein Deutscher normalerweise sagt "es wird Zeit für eine Pause", macht ein Chinese weiter, weil er ein Ziel hat oder es so gewohnt ist. Sicher nicht alle, aber ich kenne 2 dieser Exemplare

Eine Sprache zu beherrschen hat für mich 2 elementare Hürden:
1. Erlernen
2. Vergessen

Das schlimmste ist das Vergessen während man lernt!

Japanische (wie andere wohl auch) Muttersprachler lernen ihre Sprache als Kind, in der Schule und im Studium. Natürlich werde sie auch vieles vergessen, anderes kommt wieder, wenn sie damit tangiert werden!
D.h. wenn sie es nicht brauchen und damit nicht berührt werden, werden sie es nicht benötigen. so what?
Seine Alltagssituationen beherrscht er, die Zeitungen die er liest (denke ich mir mal), TV-Sendungen und die Dinge in seinem Job. Kanji, die er selten zum Schreiben benötigt, muss er nicht schreiben. Japaner schreiben sogar vieles in Hiragana (und verstehen es), wo sogar ich Kanji benutze.

Dem Deutschen (oder gaijin) fehlt ganz elementar der Praxis-Teil. Natürlich war der eine mal 1 Jahr, der andere 2 Jahre dort. Es hilft zum Verständnis enorm. Aber das ist nicht das Gleiche wie 20 Jahre dort aufwachsen oder dort seit 5 oder 10 Jahren leben und sich täglich in die Kultur zu involvieren!

Kanji, Grammatik, Vokabeln, Satzbau, Ausdrucksweise, Floskeln, wie Japaner denken (?) . Es ist eine enorme Menge, was ein Student lernen und behalten "muss". Muss er? Glaube ich nicht.
Der Wille, einmal Japanisch fließend sprechen und verstehen zu können ist eins, es wirklich nachher auch zu können, etwas völlig anderes.
Was macht der Lernende später mit der Sprache? 2x im Jahr im Urlaub nach Japan, Übersetzer, dort in einer deutschen oder japanischen Firma arbeiten? Oder ist es doch nur Hobby?
Wenn letzteres: Er wird vieles Vergessen mangels Praxis. Das ist eben so und auch nicht schlimm, denn er wird es nicht benötigen.
Der Studierende wird sich einer ähnlichen Situation eines Muttersprachlers aussetzen müssen um auf dessen Niveau zu landen oder das Pensum immens erhöhen um das zu kompensieren. Und das geht nur bedingt, denn der Tag hat nur 24h und irgendwann muss man ja auch schlafen!

Beitrag #145

Zitat: Trotzdem noch eine Sache . . .

Eine Sprache ein bisschen zu können ist für mich absolut keine Option. Das ist das Schlimmste was es gibt. Dann lieber gar nicht. Also wer hier anfängt, der sollte es durchziehen bis zum Schluss. Ich verabscheue die gaijin, die längere Zeit in Japan leben und trotzdem nur die basics können.

Du hast damit sicher recht.
Das Ideal waere die perfekte Beherrschung.
Aber wie auch Azumi schon schrieb, es ist sehr schwierig das aufzuholen was gebuertige Japaner schon mit der Muttermilch aufsaugen.

Denn, du must ja nicht nur eine neue Sprache lernen.
Im Prinzip lernst du 1 neue Art der viusellen Kommunikation, 1 neues Schriftsystem und 2,5 neue Sprachen.

- ein komplett neues und fuer lange Zeit undurchsichtiges Schriftsystem.
Fuer Europaeer im Gegensatz zu vielen Asiaten haben wir aber nicht nur den Aufwand die "Schrift" komplett neu zu lernen sondern wir muessen uns auch darauf trainieren diese Schrift zu visuell zu erfassen.

- Das meinte ich mit "Art der visuellen Kommunikation".
Ich denke ich erzehle niemanden etwas neues wenn ich behaupte das es doch einige Zeit dauert, unterschiedliche aber doch aehnliche Kanji auf die schnelle zu erfassen.
Wir sind einfach nicht geuebt darin visuelle Details in kuerzerster Zeit zu erfassen und umzusetzten.
Ich meine, sieht dir die Werbetafeln in den Zuegen mal an.
Unsereiner ist doch damit erschlagen. Wir suchen staendig nach dem Focus, der Zentralaussage und finden sie dann event. nach langer Zeit. Wenn Japaner damit nicht viel besser umgehen koennten haetten die Japanischen Werbeagenturen versagt.
Auch das muss also gelernt und trainiert werden.
Und das haben dir deine beneideten Chinesen auf jeden Fall voraus.

- dann waere die Japanische Sprache an sich in seiner, ich nenne es mal Hochjapanischen Form. Damit wird man in Lehrbuechern und Kursen konfrontiert.
An sich schon genuegend Aufwand das perfekt zu verinnerlichen.

- aber, da waere ja dann noch das ungezwungene unter Freunden und Familienmitgliedern benutzte Japanisch.
Ich vergleiche das mit Hochdeutsch und Bayerisch.
Echtes Bayerisch ist schon fast eine eigene Sprache mit eigenen Vokabeln und eigener Grammatik.
Im Gegensatz zu Bayerisch, das ja ueblicherweise nur gesprochen aber nicht geschrieben wird, wird ungezwungenes Japanisch unter Freunden auch in schriftlicher Form benutzt.
Und... es wird in bestimmten Faellen erwarted das ungezwungenes Japanisch benutzt wird.
Ein "zuagreisda" der mit seinen Bayerischen Freunden "hochdeutsch" spricht wird hoechstens als "Saupreiss" veralbert aber das wars. Das sieht in Japan oft anders aus.

- Tja, und dann waeren da noch die Hoeflichkeits und Ehrerbietungsformen. Sicher nicht unbedigt eine komplett neue Sprache aber wegen seiner noetigen Exaktheit auch nicht ohne.
Das viele junge Japaner beim Eintritt ins Berufsleben erst mal auf eine Sprachschule fuer eben diese Formen geschickt werden beruhigt einen zwar ein bischen aber helfen tuts uns auch nicht.

- die Eigenheiten lokaler Dialekte lasse ich mal fast unerwaehnt.
Ich bin mir da nicht ganz sicher, aber auch da scheint es wohl schon so zu sein das einem die Verwendung von lokalen Besonderheiten ab und zu in groessere Verlegenheit bringen kann. Im Gegensatz zu Deutschen Dialekten. Man laechelt darueber wenn ein Bayer oder Sachse Bayerische Ausdruecke "verhochdeutsch", aber das grosse Faul ist es nicht.
Scheint in Japan oft anders zu sein, aber da kann ich mich auch taeuschen.

So, und das alles mit ein paar Stunden Vorlesung, Kurs oder Selbststudium pro Woche + event. sogar 1, 2 oder meinetwegen auch 4,5,6 Jahren Japanaufenthalt nachzuholen halte ich fuer SEHR schwierig.
Allerdings eingeschraenkt auf den Fall das Japanisch zu beherrschen nicht das Hauptziel ist.
Und wer ausser denen, die vorhaben mit Japanisch ihr Geld zu verdienen koennen sich leisten den Grossteil ihrer Zeit mit dem Japanischstudium zu verbringen?

Es ist einfach die Summe aus oben genanntem die Dein wuenschenswertes Ideal so unglaublich schwer erreichbar machen.

Wie Azumi schon sagte.
Der Tag hat nur 24 Stunden, und wer kann seine Zeit schon fast ausschiesslich mit Japanisch lernen verbringen.

Beitrag #146

Ich wage zu behaupten: Wer nicht in Japan dauerhaft lebt und die Sprache studiert, wird die Sprache niemals fliessend sprechen bzw. verstehen können.

Beitrag #147

Zitat:Eine Sprache ein bisschen zu können ist für mich absolut keine Option. Das ist das Schlimmste was es gibt. Dann lieber gar nicht. Also wer hier anfängt, der sollte es durchziehen bis zum Schluss. Ich verabscheue die gaijin, die längere Zeit in Japan leben und trotzdem nur die basics können.

Wie kann man nur soetwas mit gutem Gewissen von sich geben?
Das wäre ja wie zu behaupten, es würde erst gar keinen Sinn machen, einen Sport zu betreiben, wenn man nicht auch Weltmeister damit wird.

Dein Argument mit den Ausländern in Japan unterstütze ich allerdings voll und ganz. Viele Lehrer werden ja fast schon dafür bezahlt, der witzige Ausländer zu sein, der über das doch so süsse "watashi wa amerikajin" und "kawaiii" nicht heraus kommt.

Beitrag #148

Also ich kann diese Einstellung schon in gewisser Hinsicht nachvollziehen. Ich bin in Tokyo einem Engländer begegenet, der mit einer Japanerin zusammen ist und sogar als englischer Sprachlehrer arbeitet, der mir sagte, daß er da er in Tokyo arbeitet und mit Englisch gut zurecht kommt, keinen Grund sehe Japanisch zu lernen.
Ich denke gerade wenn man längere Zeit oder sei es auch nur ein Jahr in Japan lebt, zumindest die Motivation haben sollte, besser zu sein.
Und jetzt möge das bitte niemand in den falschen Hals bekommen, aber ich finde es einfach völlig idiotisch, wenn ein Japaner hier in Deutschland für mittlerweile 7 Jahre lebt, und es nicht schafft ein paar Sätze gutes Deutsch herauszubekommen. Ich kenne mehrere solcher Fälle persönlich. Das trifft selbstverständlich nicht auf alle zu. Aber ich hab eben auch schon welche getroffen, die nach 3 Monaten schon recht gut kommunizieren konnten.
Also ich denke, daß wenn man in einem fremden Land leben möchte und sich nicht vollkommen selbst isolieren möchte, man doch bitte die Landessprache lernen sollte. Keigo hin oder her, aber sich über tagesaktuelle Themen zu unterhalten sollte ja bitte drin sein.

Beitrag #149

Zitat:Ich bin in Tokyo einem Engländer begegenet, der mit einer Japanerin zusammen ist und sogar als englischer Sprachlehrer arbeitet

Das ist ein Klassiker. Englischlehrer und Japanerinnen.

Ebenfalls ein Klassiker sind Engländer und Amerikaner und Fremdsprachen. Fremdsprachen? Für was? Die ganze Welt kann Englisch und wer es nicht kann, soll es endlich lernen!
Schließlich dreht sich die Sonne um Amerika!

Beitrag #150

Zitat: Ich wage zu behaupten: Wer nicht in Japan dauerhaft lebt und die Sprache studiert, wird die Sprache niemals fliessend sprechen bzw. verstehen können.

Das habe ich auch immer gedacht. Aber ich wurde eines Besseren belehrt. Eine Sprache kann auch im eigenen Land bis zu sehr hohen Leveln gelernt werden. Das glaubt mir zwar niemand, ist aber so. Ich habe einen Chinesen kennen gelernt, der noch nie in Europa war. Er hat mit einer Deutschen in China gelernt. Viele Jahre natürlich. Bis auf den Akzent war sein Deutsch nahezu perfekt. Ich glaube jedoch, dass die Diziplin, die er hatte, die wenigsten Deutschen aufbringen können. Im eigenen Land eine Fremdsprache zu lernen ist verdammt schwer . . .

Zitat: Wie kann man nur soetwas mit gutem Gewissen von sich geben?
Das wäre ja wie zu behaupten, es würde erst gar keinen Sinn machen, einen Sport zu betreiben, wenn man nicht auch Weltmeister damit wird.

Vor allem wichtig ist Vergleiche richtig zu wählen

Ich will nicht der beste Japanischsprechende der Welt werden.

Aber bleiben wir doch bei dem (wenn auch seltsamen) Vergleich mit dem Sport.

Wenn du im Sport keine Erfolge hast und/oder nur auf der Erstzbank sitzt, dann wirst du irgendwann aufgeben. Und glaube mir, bei Japanisch sitzt du sehr lange auf der Ersatzbank. Das ist nicht akzeptabel und kann durch Arbeit geändert werden! Und wer sich auf der Bank wohl fühlt der ist ein Verlierer.

Im Gegensatz zum Sport ist die 1.Liga leichter zu erreichen. Weil ein gebrochener Fuss nicht das Aus bedeutet. Hier kann es (fast) jeder schaffen. Egal wie dick oder wie klein. Es hängt alles von der Eigenarbeit ab. Je weniger Sprachgefühl, desto mehr ist nötig. Aber wer es nicht bis nach oben packt, der hat nicht genug gelernt und/oder nicht genug Geld und Zeit reingesteckt. Die Ausrede ,,es ist zu schwer" gilt einfach nicht !


Vor allem die Leute die hier schon ewig leben und die Sprache nicht können sind einfach nur verabscheuenswürdig.

Nur meine Meinung !

@Vincent Filter

Du glaubst gar nicht wie du mir aus der Seele sprichst. Diese ,,Englischlehrer" gibt es hier zu Hunderten. Eine Nova-Herde, die mit ihren viel zu langen Krawatten bei MCDonald`s ansteht und sich über die Blicke der Schulmädchen freut. Zu Hause sind sie die ,,nerds", hier die coolen ,,gaijin". Meistens können sie noch ein paar Worte Osaka-ben, die sie bei jeder Gelegenheit loslassen, um lustig zu sein.

Das sind auch die, die im Jahr 4 mal nach Kyoto fahren und glauben, dass dort ausser Tourismus das wahre Japan zu sehen sei.

Ich mag das einfach nicht und kann denen nicht mal in die Augen sehen. Der typische ,,gaijin-trifft-gajin-Effekt".

Katja