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Japanisch schwer zu erlernen?
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Anonymer User
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Beitrag #151
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Katja: Ich teile deinen Standpunkt ja (wie man an meinen vorherigen Posts auch sehen kann). Nur muss man ja trotzdem nicht solche starken Ausdrücke wie "Verabscheuung" benutzen. Das ist vielleicht ein bisschen viel. Man kann auch anders ausdrücken, dass man seinen eigenen Weg für besser hält.

Die Lerneinstellung ist mir ein klein wenig zu radikal. Ich denke gerade eben solche Leute müßten davon gefährdet sein, schnell aufzugeben, weil sie ihren zu hoch gesteckten Zielen zu verbissen hinterher sind.
Versteh' mich nicht falsch. Wenn das bei dir klappt, kann ich dich nur beglückwünschen. Nur geht es mit dieser Methode nicht bei vielen Lernenden. Bevor sie über "Alles" nachdenken, wollen sie es erstmal bis zum "Etwas" schaffen.
18.08.05 08:59
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Danieru


Beiträge: 738
Beitrag #152
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Obiger Post ist von mir.

人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのはばかばかしい。重大に扱わねば危険である。『芥川龍之介』
18.08.05 09:03
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #153
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat: Also ich denke, daß wenn man in einem fremden Land leben möchte und sich nicht vollkommen selbst isolieren möchte, man doch bitte die Landessprache lernen sollte. Keigo hin oder her, aber sich über tagesaktuelle Themen zu unterhalten sollte ja bitte drin sein.

Ich glaube nicht das dem irgendjemand wiederspricht.


Zitat:Das habe ich auch immer gedacht. Aber ich wurde eines Besseren belehrt. Eine Sprache kann auch im eigenen Land bis zu sehr hohen Leveln gelernt werden. Das glaubt mir zwar niemand, ist aber so.

Aber sicher glaube ich das.
Es gibt ja auch Leute die sich 2000 Zahlen in 30 Minuten einpraegen koennen.
Mathe Genies, Kunst Genies, Sprach Genies.. aber auch Lern Genies.
Leider drifft das nur auf ein paar Prozent, oder sogar Promille der Menschheit zu.
Auch wenn es ein Thema ist das man in Deutschland nur schwer diskutieren kann. Nicht alles kann man durch Fleiss kompensieren.
Nicht das es nicht theoretisch moeglich waere.
Nur, die vorhandene Lebenszeit beschraenkt den Fleiss.
Wenn man fuer manche Dinge 10 mal solange braucht wie jemand dem es der Schoepfer in die Wiege gelegt hat dann wars das in der Praxis.

Verstehe mich nicht falsch.
Du magst durchaus jemand sein der mit der richtigen Kombination aus Sprachverstaendniss und Lernausdauer gesegnet ist.
Aber aus meiner Erfahrung sind diese Personen eher selten.
Ich gehoere sicher nicht dazu....auch wenn ich jemanden in der Nachbarschaft habe der sich in 2 Jahren so ganz nebenbei 5 Europaeische Sprachen aneignen konnte.
Und ja, er scheint die wirklich akzeptabel zu koennen.
Beneidenswert, aber ich koennte das nicht.
Fleiss hin oder her.
"Schuster bleib bei deinen Leisten"
So falsch ist der Spruch nicht.

Falsch gesteckte, weil unerreichbare Ziele resultieren doch nur in unendliche Frustration.
Ich fuerchte diese Frustration ist der Grund fuer manch Sarkassmus und Aggresivitaet.
Ach ja....nur um dem Vorzubeugen, den BWL Spruch das man mit vollem Einsatz auch alle seine Ziele erreichen kann und es nur am mangelndem Einsatz liegt wenn es nicht klappt halte ich, um es salopp zu sagen, fuer Bullshi....
.....hoffentlich generiert das jetzt nicht eine groessere OT Diskussion.... hoho
18.08.05 10:06
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Ex-Mitglied (AU)
Unregistriert

 
Beitrag #154
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat: Aber sicher glaube ich das.
Es gibt ja auch Leute die sich 2000 Zahlen in 30 Minuten einpraegen koennen.
Mathe Genies, Kunst Genies, Sprach Genies.. aber auch Lern Genies.

Denke, das hat damit relativ wenig zu tun, sondern es verhält sich genau so wie es Katja sagt. Wenn Du Dir abgesehen vom Fleiss ein praktisches fremdsprachliches Umfeld (Deinen kleinen jap. Mikrokosmos sozusagen ;-)) aufbaust, dann kann das schon funktionieren. Aber sicherlich kann und will das nicht jeder für sich umsetzen ... ist mir schon klar ;-))
18.08.05 11:57
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #155
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat: Katja: Ich teile deinen Standpunkt ja (wie man an meinen vorherigen Posts auch sehen kann). Nur muss man ja trotzdem nicht solche starken Ausdrücke wie "Verabscheuung" benutzen. Das ist vielleicht ein bisschen viel. Man kann auch anders ausdrücken, dass man seinen eigenen Weg für besser hält.

Sorry für den Ausdruck. Ich bleibe jedoch dabei. Ist meine Meinung. Fertig.

Zitat: Die Lerneinstellung ist mir ein klein wenig zu radikal. Ich denke gerade eben solche Leute müßten davon gefährdet sein, schnell aufzugeben, weil sie ihren zu hoch gesteckten Zielen zu verbissen hinterher sind.

Wie sagte Pohl, einer der reichsten Menschen Europas:

,,Kleine Menschen haben kleine Ziele. Grosse Menschen haben grosse Ziele"

Wer gern klein bleibt . . . .bitte. . . .

Ich glaube daran, dass Leute die keinen grossen Traum verfolgen nichts erreichen werden.

Zitat: Aber sicher glaube ich das.
Es gibt ja auch Leute die sich 2000 Zahlen in 30 Minuten einpraegen koennen.
Mathe Genies, Kunst Genies, Sprach Genies.. aber auch Lern Genies.

Hier kann ich dir nur teilweise Recht geben. Die meisten Menschen nutzen (erwiesen) ihre geistigen Fähigkeiten nur zu einem Bruchteil (eigentlich alle, jedoch gehen wir mal von dem aktuellen Maximum aus). Das Problem liegt jedoch an der Methode und vor allem am Fleiss. Da nehme ich mich nicht aus.

Zitat: Nur, die vorhandene Lebenszeit beschraenkt den Fleiss.

Ich glaube kaum, dass man für eine Sprache ein ganzes Leben braucht. Sind wir doch mal ehrlich. Die meisten Leute, die Japanisch aufgeben, können doch gerade mal ihre Muttersprache und vielleicht noch eine Fremdsprache. Also an der Lebenszeit lag es bestimmt nicht.



Zitat: Du magst durchaus jemand sein der mit der richtigen Kombination aus Sprachverstaendniss und Lernausdauer gesegnet ist.

Wenn es doch bloss so wäre . . . hoho

Zitat:"Schuster bleib bei deinen Leisten"

Ich hasse diesen Spruch. Besser ist:

,,Wenn du immer das tust was du schon kannst, wirst du auch immer das bleiben was du bereits bist !"

Wenn der Schuster bei seinen Leisten bleibt, wie kann er dann wissen was er kann und was nicht ?

Zitat: Falsch gesteckte, weil unerreichbare Ziele resultieren doch nur in unendliche Frustration.

Das sehe ich ganz anders. Das sagt nur jemand, der entweder noch nie ein grosses Ziel vor Augen hatte oder vergessen hat beim letzten Scheiten wieder aufzustehen.

Zitat:Ach ja....nur um dem Vorzubeugen, den BWL Spruch das man mit vollem Einsatz auch alle seine Ziele erreichen kann und es nur am mangelndem Einsatz liegt wenn es nicht klappt halte ich, um es salopp zu sagen, fuer Bullshi....

Weil du es nicht geschafft hast ? Ach ja BWL ist die Lehre von betriebsinternen Vorgängen. Warum BWL ?

Deine Aussage ist die Aussrede schlechthin, es gar nicht zu machen und sich so vor der Verantwortung eines Scheiterns zu drücken. Ich mag das nicht. Und solange es Menschen gibt, die aus einer Arbeiterfamilie ohne Beziehungen Bundeskanzler werden können, dann ist alles möglich. Sogar Japanisch.


Katja
18.08.05 13:07
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #156
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat: Wenn Du Dir abgesehen vom Fleiss ein praktisches fremdsprachliches Umfeld (Deinen kleinen jap. Mikrokosmos sozusagen ;-)) aufbaust, dann kann das schon funktionieren.

naja, um das praktikable und mit vertretbaren Zeitaufwand umzusetzen muss man meiner Meinung nach schon ein kleines Genie sein.
Wobei sich dann natuerlich die Frage stellt wie man Genialitaet misst, und ab welchen Wert sie erreicht ist.

Also formuliere ich es mal anders.
Fuer sehr viele lernwillige wird, mangels Grips und Durchhaltevermoegen, solch ein Weg nicht machbar sein.
Und denen deren Freizeit, da beruflich oder durch Famlie schon ausgelastet, knapp bemessen ist hilft weder Grips noch Durchhaltevermoegen.
Letztendlich laeuft es doch immer auf den Zeitaufwand hinaus.
Mache lernen schneller, manche langsamer.
Und den langsameren reicht die Zeit einfach nicht.

Aber, und da hast du schon recht, funktionieren kann es.
18.08.05 13:24
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Shinja


Beiträge: 636
Beitrag #157
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Jaja, die "was kann man mit Willen erreichen" Diskussion...

Alles? Sicher nicht, sonst könnte der Mensch auch ohne Hilfsmittel fliegen. Man ist also schon mal durch seine körperlichen Fähigkeiten begrenzt.

All das, was andere Menschen auch erreichen konnten? Glaube ich auch nicht, oder warum laufe ich trotz motiviertem training nicht so schnell wie Kenenisa Bekele? Ein wenig Talent gehört wohl auch dazu.

Also, auch wenn ich jetzt von körperlichen Beispielen augegangen bin, so denke ich doch, dass das auch für die geistigen Fähigkeiten zählt. EIn Beispiel dafür: ich gebe Nachhilfestunden in Mathematik. Eine meiner Schülerinnen konnte mit Mathe überhaupt nichts anfangen. Durch sehr viel Fleiß (und eben Hilfe von mir) hat sie ein akzeptables Niveau erreicht... aber drüber gehts nicht mehr, schliesslich hat der Tag nur 24 Stunden. Andere Leute lernen nicht mal ne halbe Stund pro Tag und schreiben super Noten in Mathematik.

So, und das würde ich auch auf das Japanische beziehen. Jeder kann ein akzeptables Niveau erreichen, ok. Aber nicht jeder wird sie wirklich beherrschen können.

Mit anderen Worten finde ich, dass ihr alle zu gewissen teilen recht habt: ja, man kann etwas erreichen, aber nicht unbedingt alles!

Ach ja, bevor ihr euch über Englischlehrer in Japan, die kein Japanisch können aufregt... kommt doch mal nach Luxemburg. Ihr habt hier deutlich mehr Chancen, mit Französisch in einem Geschäft oder Restaurant weiterzukommen als mit Luxemburgisch. Im Bus wird fast soviel Portugiesisch wie Luxemburgisch geredet. Luxemburgische Jugendliche beginnen, obwohl alle Luxemburgisch können, unter sich Französisch zu sprechen, weil es "cooler" sein soll. In nächster Zeit wird eingeführt, dass Luxemburgische Grundschullehrer Portugiesisch lernen müssen. (kein Scherz)

So, sry für das OT. Das musste jetzt sein.

Natürlich gebe ich dir recht, dass jemand, der in Japan lebt, auch Japanisch lernen soll. Eigentlich sollte das in jedem Land so sein.

Zitat: ,,Kleine Menschen haben kleine Ziele. Grosse Menschen haben grosse Ziele"
Meine persönliche Meinung: groß gewordene Menschen hatten einen großen Traum, den sie aber nur durch kleine Zielsetzungen nach und anch erreicht haben. Wenn man von Anfang an zu hoch ansetzt wird das nichts.

Zitat: Ich hasse diesen Spruch. Besser ist:

,,Wenn du immer das tust was du schon kannst, wirst du auch immer das bleiben was du bereits bist !"

Wenn der Schuster bei seinen Leisten bleibt, wie kann er dann wissen was er kann und was nicht ?

Also, da gebe ich dir vollkommen recht! Man sollte schon seine Grenzen testen, auch versuchen sie zu überwinden.
Aber ich respektiere auch, wenn jemand das nicht tut. Warum sollte der Schuster den schwierigen Weg wählen,w enn er auch als Schuster ein angenehmes Leben hat. Wem Bequemlichkeit reicht nehme ich das nicht übel.

Ausnahme: siehe oben, man sollte schon die Sprache des Landes, in dem man lebt, beherrschen. Und in seinem Handwerk oder sonstigen Tätigkeit sollte man sich auch fortbilden, um stets eine gute Arbeit liefern zu können.

"Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do" (Bruce Lee)
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder ob du nicht glaubst etwas erreichen zu können du hast immer recht.
"The world has enough for everybody's need, but not for everybody's greed" (Mahatma Ghandi)
From the moment you wake you shall seek the perfection of whatever you pursue.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.05 16:32 von Shinja.)
18.08.05 13:33
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Danieru


Beiträge: 738
Beitrag #158
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat:,,Kleine Menschen haben kleine Ziele. Grosse Menschen haben grosse Ziele"

Wer gern klein bleibt . . . .bitte. . . .

Große Menschen haben große Ziele. Menschen mit großen Zielen können aber auch durchaus klein bleiben.

Zitat:...dass Leute die keinen grossen Traum verfolgen nichts erreichen werden.

Nachdem ich die achte Klasse des Gymnasiums wiederholt habe, haben sich meine Noten durch kontinuierliches "grossen Traum verfolgen" bis Ende Klasse 10 stetig verbessert, so dass ich die Möglichkeit hatte, einen Austausch nach Japan zu machen, von dem ich vor einem knappen Monat zurückgekehrt bin.
In dem Jahr habe ich ein beachtliches Maß an Japanisch gelernt, was ja auch nicht zwingend selbstverständlich ist. Wenn die Ausländer, von denen du redest, soviel könnten, gäbe es schon überhaupt nichts mehr zu beanstanden.

Mir ist das Beweis genug, um zu sehen, dass ich die Fähigkeit besitze, meine "Träume zu verfolgen". Aber damit soll auch noch nicht Schluss sein. Mein Ziel ist es, während der Studienzeit auf eine japanische Universität zu gehen, um anschliessend als Journalist / Korrespondent bei einer jap. Zeitung zu arbeiten.

Trotz alledem rede ich nicht so herablassend (mit deinen eigenen Worten: "verachtend") über Menschen, die dies nicht schaffen oder nicht wollen. Auch wenn es manchmal (auch für mich) schwer ist, ist Toleranz wohl doch noch eine der wichtigsten Tugenden.

人生は一箱のマッチに似ている。重大に扱うのはばかばかしい。重大に扱わねば危険である。『芥川龍之介』
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.05 14:06 von Danieru.)
18.08.05 13:44
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #159
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat: Weil du es nicht geschafft hast ?
hoho .... genau das bekomme ich immer als Antwort auf meine kleinen Thesen....lach.

Zitat: Ach ja BWL ist die Lehre von betriebsinternen Vorgängen. Warum BWL ?
Weil BWLler diesen Spruch gerne loslassen wenn sie neue Ideen verwirklichen wollen die von vornherein, mangels Sachkenntnis, zum Scheitern verurteilt sind.

Zitat: Das sehe ich ganz anders. Das sagt nur jemand, der entweder noch nie ein grosses Ziel vor Augen hatte oder vergessen hat beim letzten Scheiten wieder aufzustehen.

Ja, aber zuviele werden nach dem X tem Scheitern zu aetzenden Sarkasten.
Es scheint die Leidensfaehigkeit der Menschen ist begrenzt.


Zitat: Deine Aussage ist die Aussrede schlechthin, es gar nicht zu machen und sich so vor der Verantwortung eines Scheiterns zu drücken. Ich mag das nicht.

Visionen und Ziele zu haben ist der Antrieb der Menscheit.
Nur, Visionen sind Visionen und die werden nur selten real.
Wenn jemand an die Verwirklichung seiner Vison glaubt dann ist das toll, ob das realitaetsnah ist ist eine andere Sache.

Ziele sind ein anders Kalliber.
Die setzte ich mir selbst oder sie werden mir gesetzt.
Und da kann man sehr wohl abwaegen ob es ueberhaupt moeglich ist sie umzusetzen.

Wenn mir ein Produktmanager das Ziel setzt einen PC mit 15Ghz CPU zu eine Preis von 100EUR innerhalb eines Jahres zu bauen dann ist das schlichtweg unmoeglich.

Wenn ich mir selbst obiges Ziel setzte dann werde ich genau so scheitern. Da hilft kein Fleiss und kein Durchhaltevermoegen, hoechstes ein genialer Einfall...nur,... einer wird nicht reichen.

Wenn ich obiges auf realistische Zahlen reduziere dann kann das immer noch eine Herausforderung sein.
Ob die Realisierung klappt ist wegen vielen unbeeinflussbaren Faktoren allerdings immer noch fraglich.
Aber, wenn das in die Hose geht kann ich wieder aufstehen und versuchen die "Stolperfallen" auszumerzen, denn es war zumindest im Bereich des Moeglichen.

Du magst das anders sehen, aber ich halte die perfekte Beherrschung von Japansich ohne Dauereraufenthalt + Bueffeln ohne Ende fuer zumindest einen PC mit 15GHz zu 500EUR innerhalb von 2 Jahren. grins
Moeglich, aber nicht wahrscheinlich.....

Wie erwartet, viel OT.
Sorry
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.08.05 13:59 von Boku.)
18.08.05 13:57
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #160
RE: Japanisch schwer zu erlernen?
Zitat: Aber ich respektiere auch, wenn jemand das nicht tut. Warum sollte der Schuster den schwierigen Weg wählen,w enn er auch als Schuster ein angenehmes Leben hat. Wem Bequemlichkeit reicht nehme ich das nicht übel.

Das will ich dann doch nicht ganz unkommentiert lassen.
Warum soll das etwas mit Bequemlichkeit zu tun haben.
Sicher, es ist oft der Fall, aber genauso oft kann man auch versuchen das beste aus seinen gegebenen Moeglichkeiten zu machen.
Ein Schuster kann durchaus sein Leben damit verbringen immer noch bessere Schuhe zu fertigen und dabei weit mehr Koennen, Willen und Durchhaltevermoegen an den Tag legen wie der Vorstandsvorsitzende einer Bank. (In diesen Tagen sowieso)

Japan ist doch dafuer das beste Beispiel.
Ich bin immer wieder fasziniert wie minimalistisch Japanische Kunst sein kann.
Und die Resultate sind beeindruckend.
Eine Tee Zeremonie, ein Japansicher Garten, oder auch Ikebana sind doch die besten Beispiele.
Nur um eine einzelne Blume perfekt zu arrangieren kann man sich sein Leben lang bis zur Erschoepfung beschaeftigen.
Und das das durchaus auch Annerkennung findet sieht man unter anderem an den hochbezahlten Schriftkuenstlern.
Nur um ein paar "Kanji" hinzupinseln haben die jahrelang mit Ausdauer und Fleiss geuebt.

Im Gegensatz zu Deutschland haben in Japan viele Menschen kein Problem damit sich auch in "niederwertigen" Taetigkeiten zu vervollkommnen und zu perfektionieren.
Und ich finde das gar nicht so schlecht.
Die eigenen Moeglichkeiten realistisch ausloten und dann eben innerhalb dieser Moeglichkeiten das Beste zu machen ist doch eine tolle Einstellung. Den Level kann ich ja immer wieder hoehersetzten.

In Deutschland sind doch die wenigsten mit ihrer Position oder mit ihrem Lebensumfeld zufrieden.
Da wird schon auf 3 Levels hoeher geschielt ohne das der momentane ueberhaupt auch nur ansatzweise ausgelotet waere.
Aber Ok, es wird ja auch so erwartet.
Oder woher kommt die Standartfrage fuer Bewerber:
"Wo wollen sie in einem, zwei, fuenf Jahren sein?".
Wehe wer da antwortet er moechte sich einfach nur kontinuierlich verbessern und perfektionieren aber nicht unbedigt in eine Personalfuehrungsposten wechseln weil ihm das nicht liegt.... und tschuess.
Als wenn Personalfuehrung etwas waere was man so nebenbei lernen koennte. Das muss einem schon auch ein bischen gegeben sein.
Das diese auch so gern gestellte Frage in Zeiten von Stellenabbau sowieso meist hypothetisch ist macht das nur noch laecherlicher.
Wo kein Personalwachstum da auch (fast) keine neuen Fuehrungspositionen.
Die Altersfluktuation alleine bringt keine neuen Stellen.

Ok, ich bin ziemlich abgeschweift, aber das brannte irgendwie.
Wems zu bloed ist der kanns ja ueberlesen.
ごめんね。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.08.05 10:13 von Boku.)
19.08.05 10:10
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Japanisch schwer zu erlernen?
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