Beitrag #21

@Shijin
Du hast ja so recht, daß hier recht emotional argumentiert wird. Ich bin ja einsichtig, lösche derzeit von meinen Beiträgen diejenigen, die irgendwie irritiert haben oder die OT waren. Ich habe in diesem Thread auch meine Kritik an zu krassen Ausdrücken in den Beiträgen (mit Rücksicht auf japanische Leser) gelöscht, obwohl ich betont hatte, daß es sich heutzutage nicht um ein medizinisches, sondern um ein psychologisches Problem handelt, wenn in einem Theater besonders laut gelacht wird, wenn sogenannte "unanständige Wörter" verwendet werden. Heute demonstriert man, daß man nicht verklemmt ist, seinerzeit gab es dafür eine medizinische Diagnose, die ich zitiert habe. Daß Vincent das Zitat auf sich bezogen hat, tut mir leid, und ich habe mich entschuldigt.

Beitrag #22

Hallo Phillip,

Ich finde dass eine derartige Ueberlegung und Fragestellung unlogisch ist.

Kanji lesen ohne japanisch zu koennen.

Wenn du dich nur mit den Kanji beschaeftigst, sage ich ja, das ist moeglich und doch wiederrum nicht.

Warum geht das nun nicht?
Weil ein Kanji mehrere Uebersetzungen hat. Im allgemeinen mehr als ein einziges.

Das Kanji 車 steht fuer Auto und auch fuer Rad, Karren,Wagen.
自動車道 Spontan, ruehren, Rad, religioese Lehre.

Gibt das einen Sinn. Da kommt Autobahn heraus.

Wieviele Woerter und japanische Kanjikonstruktionen es gibt?
Sehr viele. Bin derzeit bei 400.000 und es ist noch kein Ende in Aussicht.

Fuer diesen Zweck wirst du dir fuer die naechsten 20 Jahre mal eine eigene Datenbank anschaffen muessen.

Und dann kannst du noch immer keinen Text lesen.
Warum?

Nun die Hiragana sind auch Zeichen. Nicht zu vergessen die Katakana. Und ohne diese Zeichen und Worte, bzw. Bedeutungen, du nur Raetselraten machst.

車で車を買いました。 Auto.... Auto ...... kaufen (Verb).
Was ist nun wirklich mit diesem Satz gemeint?
Wann ist was wo geschehen?

彼女は車で車を買いました。

(er,es,das,;er,;das,dies,;diese,jener), (Frau), (Auto), (Auto), (kaufen).

Nur um ein Beispiel aufzufuehren. Und das Internet ist voll davon.

Auch werden manchmal fuer die einzelnen Kanji nur Hiragana geschrieben, obwohl dafuer schon Kanji vorhanden sind. Und was machst du dann?

20 Jahre verplempert, und immer noch nicht wissen, was in einem Text steht.



Eine kleine Hilfe waere die folgende.
Dieser Link war sehr lange nicht mehr erreichbar. Nun ist es wieder da.

Dabei speichert man seine Internetseite auf sein Laufwerk.
http://aci.soken.ac.jp/~yamagen/webgloss/

Making Glossary.
Upload File: und Browse = hier gibt man den Pfad an, wo man diese Seite abgespeichert hat.

Request Type: = verschiedene Ausgaben kann man hiermit definieren.

Die Schrift muss auf Japanese EUC-JP stehen. Sonst sieht man nicht die richtigen Kanji.

Nur ist dieses Tool bedingt gut, Da es nicht jedes Wort uebersetzen kann.
Aber eine Deutsche oder japanische Uebersetzung ist moeglich.

Beitrag #23

Wie zongoku ja auch bereits sagt, ist Japanisch sowohl in seiner mündlichen, als auch in seiner schriftlichen Form recht komplex. Ich finde allerdings, daß hiernicht der Hase im Pfeffer liegt (oder so). Ohne mündliche Tradierungen jeglicher Art (will sagen Kontakt mit Muttersprachlern), wirst du die Sprache nie in ihrer Gesamtheit erfassen können. Und du wirst immer wieder über Abschnitte in schriftlichen Unterlagen stolpern, die für dich keinerlei Sinn ergeben, da umgangssprachlich entweder verschleift oder zumindest in einen seltsamen grammatikalischen Rahmen verpackt daherkommen. Das sind alles Dinge, die nicht besonders schwer zu lernen sind, wenn man sich nur eben auch unterhält. Ansonsten kannst du dich auf viele viele Stunden der Nachforschung nach Dingen freuen, die Grundbestandteil der Umgangssprache sind, aber nirgendwo dokumentiert wurden.

Abgesehen von dem allen, ist mir deine Ursprungsmotivation nicht ganz klar. Ich meine Japan ist eben am anderen Ende der Welt und eigentlich ist es eine kleine Industrienation, die es in den nächsten 20 Jahren sehr schwer haben wird. Warum man dann unbedingt japanische Tageszeitungen (es gibt ja auch englische), die meines Wissens nach eh alle recht (man möge mich gerne eine Besseren belehren) konservativ-dröge-langweilig-unkritisch sind (siehe FAZ oder schlimmeres), ist mir ebenso schleierhaft. Tolle Literatur gibt es ja, aber die wird dem Anfänger wohl lange Zeit ein Buch mit sieben Siegeln bleiben.

Beitrag #24

Zitat:Warum man dann unbedingt japanische Tageszeitungen (es gibt ja auch englische), die meines Wissens nach eh alle recht (man möge mich gerne eine Besseren belehren) konservativ-dröge-langweilig-unkritisch sind (siehe FAZ oder schlimmeres), ist mir ebenso schleierhaft.

Äh... soll "meines Wissens nach" bedeuten, daß dein Japanisch auf einem Level ist, daß dir Zeitungslesen ermöglicht, so daß du dir also selber ein Bild von den japanischen Zeitungen schaffen konntest? Falls ja, ist mir deine Charakterisierung schleierhaft... trifft teils zu, aber gleich alle Zeitungen derart niedermachen? Falls das dann noch auf Fremdinfos beruhen sollte, gut Nacht.


Buruppu

Beitrag #25

Darum schrieb ich auch, daß man mich gerne aufklären kann. Und nein mein Niveau ist noch lange nicht so hoch. Aber ich pflege regen Kontakt mit Japanern, lese gelegentlich englische Japanische Tageszeitungen und Fachliteratur über das japanische Zeitungswesen. Und selbstverständlich ist meine Meinung auch wohl kaum der Weisheit letzter Schluß. Die Meinungen in der japanischen Zeitungslandschaft sind nun mal nicht so diversifiziert wie beispielsweise in Deutschland. Allein durch die Tatsache, daß die größten 5 Zeitungsredaktionen allesamt in Tokyo sitzen ist der redaktionelle Horizont nun mal etwas beschränkt. Bei Regionalblättern mag das alles anders aussehen, die erreichen dort allerdings auch nicht das große Publikum.

Allerdings wollte ich darauf auch gar nicht hinaus. Ich finde Japan schlicht und ergreifend nicht wichtig genug, um sich nur um Zeitungen auf Japanisch lesen zu können, in das japanische Schriftsystem einzuarbeiten. Wenn das der einzige Grund sein sollte, Japanisch zu lernen, finde ich die Zeit woanders einfach besser investiert.

Beitrag #26

Zitat:...
Abgesehen von dem allen, ist mir deine Ursprungsmotivation nicht ganz klar. Ich meine Japan ist eben am anderen Ende der Welt und eigentlich ist es eine kleine Industrienation, die es in den nächsten 20 Jahren sehr schwer haben wird. Warum man dann unbedingt japanische Tageszeitungen (es gibt ja auch englische), die meines Wissens nach eh alle recht (man möge mich gerne eine Besseren belehren) konservativ-dröge-langweilig-unkritisch sind (siehe FAZ oder schlimmeres), ist mir ebenso schleierhaft. Tolle Literatur gibt es ja, aber die wird dem Anfänger wohl lange Zeit ein Buch mit sieben Siegeln bleiben.

Warum muß denn immer alles weltpolitische Relevanz besitzen? Warum gibt es Forscher der Byzantinistik oder Mediävistik? Warum lese ich selbst gerne über die chinesische Welt und lerne (u.a.) dafür Klassisch-Chinesisch? Hm… es interessiert mich einfach. 99,9% der Leute ist es höchstwahrscheinlich egal, was Lao Zi mit dem Taoismus lehren wollte.
Wer sich heutzutage - das gilt erst recht für früher - für Japan interessiert und der Sprache nicht mächtig ist, hat keine andere Wahl, als sich mit dem kargen Material zu begnügen, daß in westl. Sprachen erhältlich ist. Aktuelles Beispiel: die Schulbuchdebatte. Auf Deutsch gibt es ein paar Essays, eine neu erschienene Monographie, tja, das wars aber auch schon. Im englischen Sektor ist die Auswahl ein wenig größer, jedoch um up-to-date zu sein, darf man sich mit div. Mailinglisten herumschlagen. Liest man Japanisch, so kann man die Diskussionen in den Wochenmagazinen und Leitartikeln der Zeitschriften und Zeitungen „live“ mitverfolgen und ist nicht hilflos der Sekundärliteratur ausgeliefert. Nat. ist es notwendig, mehr kritisches Bewußtsein für die jp. Massenmedien mitzubringen, da es dort nicht solch eine freie Journalismus-Kultur gibt wie z.B. in D. Wenn ich nicht viel Zeit habe, lese ich auch lieber die „The Japan Times“ als eine jp. Tageszeitung, weil ich eine etwas objektivere Sichtweise serviert bekomme, als bei Yomiuri oder Mainichi (Asahi sei mal ausgeklammert). An dem Vorurteil der „unkritischen Medien“ in J ist schon was dran, so ist das nicht (eine kritisch kosmopolitische und internationale Zeitung wie die NZZ gibt es leider nicht, naja, auch hierzulande nicht ). Nur deswegen gänzlich darauf verzichten, sollte man nicht. Es stecken ja noch mehr Informationen in einer Zeitung als nur politische Meinungen.
Letztlich muß jeder für sich selbst entscheiden, welchen Aufwand er für sein Hobby betreiben will.

Beitrag #27

Mit Magazinen kann ja auch Manga-Sekundärliteratur gemeint sein, oder sowas. Im übrigen ist es nie falsch, sich in anderssprachlichen Medien umzutun. Wer regelmäßig die BBC-online Nachrichten liest, kriegt manchmal schon den Eindruck, dass die von einem anderen Planeten berichten als die deutschen Medien. Und das ist nicht als Kompliment an die BBC gemeint.

@zongoku: Ich habe Philipp schin verstanden, dass er nicht nur einzelne Kanji lesen (im Sinne von wiedererkennen, übersetzen) können will. Ich konnte auch (sagenwirmal) 大学 "lesen", bevor ich es aussprechen konnte.

Und nochmal allgemein: Wie hier immer wieder zu Recht betont wird: Japanisch lernt sich nicht in sechs Monaten. Das heißt aber auch, dass man immer wieder die Möglichkeit hat, seine Lernstrategien zu ändern. Ich meine ja auch, dass Philipp bald auch die Aussprache lernen will, aber es macht keinen Sinn einem Anfänger zu sagen, dass er unbedingt sofort XYZ machen muss, sonst sei alles vergebens. Das ist nicht besonders pädagogisch gedacht.

Es gibt hier auch Leute, die sich zu jedem Kanji sofort alle Lesungen in den Kopf knallen, derer sie habhaft werden können. Ich würde mit dieser Methode nach drei Wochen das Handtuch werfen. Ich lerne Lesungen lieber in Kontext des Vokabulars, das ich lerne.

Kanjiquäler

Beitrag #28

Hallo!

Ich kann bikkuri dahingehend zustimmen, dass das Ziel des Lernens durchaus den Umfang bestimmen kann. In der Schule habe ich Russisch gelernt. Nach der Schule habe ich mich mit dieser Srache noch am Rande beschäftigt, so dass ich inzwischen durchaus auch Fachtexte mit Wörterbuch lesen und verstehen kann, aber wahrscheinlich keinen sinnvollen Satz selbst produzieren kann. Mir reicht das. Ich empfinde die Zeit, die ich mit dem Lernen dieser Sprache verbracht habe nicht als verschwendet.
Andererseits haben einige andere hier durchaus auch recht. Wenn man sich schon die Mühe macht und sich die Elemente Schrift, Vokabeln und Grammatik einer Sprache aneignet (trifft auf das Japanische im besonderem Maße zu) kann man auch gleich die richtige Aussprache mitlernen (der Rest lernt sich so auch besser).

Aber was solls. Philipp hat sich ja inzwischen schon dazu entschieden, Japainisch in vollem Unfang zu lernen.

Beitrag #29

und ich habe festgestellt, dass dieser threat noch immer aufgerufen wird und habe mit Vergnügen nachgelesen über meine Empfindlichkeit bei der Wortwahl und mit dem Löschen angefangen, wenn ich der Meinung war, dass ich zu hart kritisiert habe.
Ich lösche auch dann, wenn ich einsehe, dass ich auf meine Beiträge keine Reaktion erziele. Ich habe noch nie gelöscht, wenn der Zusammenhang verloren geht wie aktuell beim Thema des Phil. der sich wieder zurückziehen will und Japanisch aufgeben will.
Er hat seine 18 Seiten japanischer Übersetzung von Harry Potter gelöscht und ich hatte befürchtet, dass Frostschutz es machen würde und daher für mich kopiert für spätere Kontrolle..
Birnbaum hat dafür gesorgt, dass der Zusammenhang nicht ganz verloren geht und hier ist diese Bemerkung OT und ich werde sie wieder löschen und dann wird dieses viel gelesene Thema wieder im Archiv verschwinden.
LG
yamaneko

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(16.09.05 16:05)Anonymer User schrieb:  Hallo!

Ich kann bikkuri dahingehend zustimmen, dass das Ziel des Lernens durchaus den Umfang bestimmen kann. In der Schule habe ich Russisch gelernt. Nach der Schule habe ich mich mit dieser Srache noch am Rande beschäftigt, so dass ich inzwischen durchaus auch Fachtexte mit Wörterbuch lesen und verstehen kann, aber wahrscheinlich keinen sinnvollen Satz selbst produzieren kann. Mir reicht das. Ich empfinde die Zeit, die ich mit dem Lernen dieser Sprache verbracht habe nicht als verschwendet.
Andererseits haben einige andere hier durchaus auch recht. Wenn man sich schon die Mühe macht und sich die Elemente Schrift, Vokabeln und Grammatik einer Sprache aneignet (trifft auf das Japanische im besonderem Maße zu) kann man auch gleich die richtige Aussprache mitlernen (der Rest lernt sich so auch besser).

ich kann in mehreren Sprachen gut lesen, aber es geht mir wie diesem Gast vor vielen Jahren: so dass ich inzwischen durchaus auch Fachtexte mit Wörterbuch lesen und verstehen kann, aber wahrscheinlich keinen sinnvollen Satz selbst produzieren kann. Mir reicht das. Ich empfinde die Zeit, die ich mit dem Lernen dieser Sprache verbracht habe nicht als verschwendet.
yamaneko