Beitrag #21

(16.10.13 20:11)gurgel schrieb:  Übrigens ich lese auch mal gerne in Telefonbüchern.

Ist zwar nicht sehr spannend, aber es kommen eine Menge Leute darin vor.

Beitrag #22

Ich lese sie aus Interesse.
Ich baue mir meine Datei damit auf, um zu sehen, was andere Autoren mit den gleichen Begriffen tun. Und wie diese, jene Begriffe umschreiben. Das ist sehr interessant.

Ich habe genug Material an Dateien, fuer die naechsten 2-3 Leben.
Aber eins nach dem anderen.

Und hier hast du nun auch einiges Material fuer die nachsten paar Jahre.
http://www.aozora.gr.jp/

So nun beurteile mal selbst.
Wie unsagbar schwer ist es eigentlich japanisch zu lesen, wenn in den Woerterbuechern die Vokabeln nicht alle aufgezeigt werden.
http://www.aozora.gr.jp/cards/000448/fil...24418.html

荒熊 wilder Baer
毛むくじゃらの手 behaarte Haende
裁付袴 weisse Hose eines Richters.
結び負いにして
ぶっ込み
眼 verwendetes Kanji fuer Auge, heute wird eher 目 dafuer verwendet.
大鼻の頭 grosse Nasenspitze.

Begriffe die man in den Woerterbuechern nicht findet.
Es ist muehsam japanisch zu lernen. Es ist ein Raetselraten ohne Ende.

Ich komme noch mal auf das vorgestellte System zurueck.
Jemand der etwas Aehnliches aufbauen will, kann sich, muss sich aber nicht danach richten wie ich es gemacht habe. Es ist der Person freigestellt, wie sie sich entscheidet.
Mit Buechern ist dem leider nicht beizukommen.
Mit umschreibungen in Heften auch nicht.

Aber jedem seinen Spass an der Sache.

Beitrag #23

Spaß beiseite, Telefonbücher sind eine durchaus interessante Datenquelle für interessante Untersuchungen, Wörterbücher umso mehr.
War hier halt nur nicht so sehr die Frage.
Dennoch, du triffst den Kern der Sache. Wie wäre es denn deine Ergebnisse und Daten mal mit einer ansprechenden und wirkungsvollen Suchfunktion auf einer Homepage zur Verfügung zu stellen?
Das sind doch Hürden, die man heutzutage meistern kann. In der Tat beginnt das wirkliche Problem mit der Japanischen Sprache, "wenn in den Woerterbuechern die Vokabeln nicht alle aufgezeigt werden". Es wäre eine echte Bereicherung für die Japanisch Lernenden und die Fachwelt.

Beitrag #24

Es ist nun mal so, dass die Daten ganz in Romaji stehen.
Und das wiederrum will niemand so recht haben.

Sicher es waere eine Hilfe fuer zB all jene Deutschsprachigen die zur naechsten Olympiade nach Japan gehen wollen. Ohne viel Kanji und so zu lernen. Sie haetten einen Begriff, der mit unseren Buchstaben uebersetzt wird. Wenn sie gut aufpassen, koennten sie aus den phonetischen Lauten wiederrum, den deutschen Begriff, zum gehoerten finden.

Fuer Studenten waere es eventuell auch toll. Nur habe ich leider wenig Resonanz dazu bekommen.
Im Grossen und Ganzen, negative Resonanz, wenn ueberhaupt welche.

Auch wenn ich vielleicht damit kein Japanisch lerne, es macht Spass, Sachen zu lesen, die einem auf Schritt und Tritt im Leben zu Ohren kommen. So wie es auch Gegebenheiten gibt, die man nie in seinem Leben je erleben moechte.

Ein Bereich der gar nicht erwaehnt wird, sind all die Wissenschaftlichen Gebiete. (die ich selber nie kennengelernt habe) die aber zu jeder Sprache gehoeren. Wissensgebiete wie: Chemie, Physik, Elektronik, Astronomie, Space, Metallurgie, Textilien, Kernwissenschaften und vieles mehr.

Diese werden mit Sicherheit nicht von jedem benoetigt, aber sie gehoeren zur Sprache.
Thread-Japanisch-Netzwerk-Link-A-Z
Hier gibt es so viele Wissensgebiete. Alle zusammen fuellten bei mir 2 DVD voll mit Daten.
Und diese sind zum groessten Teil auch nicht in den Woerterbuechern zu finden.
Minerale, Steine, Militaer, Ozeankunde, Optik, Glas, Business, Finanzen, Gastronomie, Moebel, Baecker und Fleischer und so weiter.

Interessiert bin ich auch an deutschen Redewendungen und wie die in japanisch aussehen moegen. Sie duerfen jedoch die Laenge von 50 Zeichen nicht ueberschreiten, sonst passen sie nicht ins Datenfeld hinein.

Bis 2020 kann ich vielleicht noch 700.000 Begriffe dazu finden, so Gott will.

Beitrag #25

Moustique,

(16.10.13 23:52)moustique schrieb:  So nun beurteile mal selbst.
Wie unsagbar schwer ist es eigentlich japanisch zu lesen, wenn in den Woerterbuechern die Vokabeln nicht alle aufgezeigt werden.
http://www.aozora.gr.jp/cards/000448/fil...24418.html

ich lese nicht erst seit gestern japanische Texte und bin mir der Schwierigkeiten durchaus bewusst. Ich weiß genau was du meinst, viele Ausdrücke und Wörter stehen nicht im Wörterbuch. Die muss man sich mühevoll im Internet zusammensuchen, manchmal findet man auch gar nichts. Wie es vor dem Internet war, möchte ich gar nicht wissen. Aber: Das ist bei allen Sprachen so.

Ein Wörterbuch mit allen Wörtern und Ausdrücken inkl. Fachtermini zu erstellen wird allerdings eine Sisyphosarbeit.
Durchaus sinnvoll finde ich die Erstellung einer Datenbank, die an die eigenen Bedürfnisse angepasst ist. Ich meine, wofür brauche ich die Bezeichnungen von Motorteilchen, wenn ich damit nichts am Hut habe?

Beitrag #26

Andererseits sollte die einzige Datenbank, die man hat, im eigenen Kopf sein. Von einer persönlichen Datenbank auf Papier/in Dateiform halte ich nur sehr wenig. Das ist bei einer öffentlichen Datenbank im Internet wesentlich besser aufgehoben, damit auch andere die Begriffe finden können.

Etwas anderes ist die Richtung D-J, da macht eine persönliche Datenban eventuell doch mehr Sinn. Aber moustiques Datenbank scheint mir nicht gut in die Richtung zu arbeiten, sonst würde er hier nicht so oft komplett unpassende Wörter aus seiner Datenbank posten.

Beitrag #27

Das sehe ich wie Hellstorm. Generell bringt einem die Datenbank nicht mehr, oder weniger als andere Woerterbuecher, wenn sie nicht zeigt ob ein Wort wirklich auch verwendet wird. Es mag 30 Woerter fuer Bruecke geben, aber nur wenige werden im echten Sprachgebrauch verwendet und je groesser diese Datenbank umso groesser ist die Wahrscheinlichkeit ein Woerterbuch-Wort zu verwenden, was in Wirklichkeit keine Verwendung findet.

Beitrag #28

(18.10.13 13:20)Hellstorm schrieb:  Andererseits sollte die einzige Datenbank, die man hat, im eigenen Kopf sein. Von einer persönlichen Datenbank auf Papier/in Dateiform halte ich nur sehr wenig. Das ist bei einer öffentlichen Datenbank im Internet wesentlich besser aufgehoben, damit auch andere die Begriffe finden können.

Sehe ich anders. Zunächst möchte man vielleicht einfach festhalten, was man irgendwo gehört oder gelesen hat. Da ist es doch durchaus sinnvoll, so etwas zu systematisieren. (Ich rede jetzt gar nicht von Fachterminologie o.ä., wo man in jedem Fall so etwas braucht... selbst für Deutsch ist das sinnvoll und wird auch gemacht.) Merken kann ich mir nicht alles, da bräcuhte ich auch kein Anki mehr...
Ich es für unsinnig halten, so eine Datenbank zu veröffentlichen, weil die (so wie ich sie mir vorstelle) hochgradig personalisiert ist. Da würde ein anderer gar nichts mit anfangen können.

---

(18.10.13 13:38)junti schrieb:  Es mag 30 Woerter fuer Bruecke geben, aber nur wenige werden im echten Sprachgebrauch verwendet und je groesser diese Datenbank umso groesser ist die Wahrscheinlichkeit ein Woerterbuch-Wort zu verwenden, was in Wirklichkeit keine Verwendung findet.

Ja, das stimmt. Diese Auflistung von 30 Wörtern für Brücke kann für andere Zwecke jedoch durchaus sinnvoll sein.

Edit: Boah ich schreibe immer "durchaus sinnvoll"...

Beitrag #29

Ich sehe es auch so wie Hellstorm es erklaert hat.
Aber man muss sich entscheiden, was man in eine Datenbank hineintun will.
Erstens geben die wenigsten Woerterbuecher einen Anhaltspunkt was wo und wie verwendet wird.
Auch nicht, ob diese Begriffe ueberhaupt noch verwendet werden.

So geben sie auch keine Info, ob ein Begriff eher in der Chemie oder in der Mathematik Verwendung findet.
Und woher soll man das nur nehmen?

Also was bleibt einem uebrig?
Eine Datenbank aufbauen, wo man nur jene Begriffe aufnimmt die man gerade lernt.
Ok. das waer eins. Aber wie soll man dann spaeter, Begriffe finden, die in einem Text vorkommen, und man hat die nicht in seiner Datenbank stehen?

In einem J-D Woerterbuch stehen etwa 120.000 Begriffe.
Wie komme ich dann zu fast einer Million?
Also muesste einjeder mehrere WB verwenden, um seinen Begriff zu suchen.
Und wenn der in dieser Million nicht drin ist, benoetigen wir noch mehr WB's?
http://ejje.weblio.jp/sentence/
Es fehlen noch ca. 8.6 Milionen Komposita's.


Da ist zB. wadoku.de.

Wie gluecklich muss doch der User sein, wenn er das Wort schon vorfindet, was er sucht?
wadoku.de hat eine Funktion, wo man nichtgewusste Begriffe auflistet.
Aber die Datei waechst deshalb nicht, weil es kompliziert ist, fehlende Daten anzufuegen.
Es wird halt zuviel Material und Eigenschaften zum einzelnen Begriff gefragt.

Es gibt noch eine Datenbank auf dem Internet.
Ich stelle sie hier mal vor.

http://www.wadokukeizai.de/

Man sucht einen Begriff und man bekommt sehr oft die Antwort:
"Wir haben noch keinen Eintrag für "Kauderwelsch", Wünsche Dir den Eintrag oder füge ihn hinzu."

Was ist das fuer eine Datei? (Und bei dem wenigen Material, ist sie obendrein noch sehr langsam).

Ich hab es auch schon erklaert, dass D-J Woerterbuecher dem Lernenden keine Hilfe anbieten in Sachen Furigana. Es ist daher muehsam, solche zu lesen.
Um aber so ein Werk verarbeiten zu koennen, bedarf es einer gewissen Vorkenntnis. Also muss man sich vorerst an den J-D Werken orientieren. Und erst wenn genug Material und Kanjikombinationen vorhanden sind, kann man sich auch mit so einem Werk auseinandersetzen.
Das Problem aller WB's ist, dass es auch fuer diese Autoren oft nicht leicht war, alle Begriffe zu kennen, zumal diese alle ohne Computer zusammengestellt wurden. Und manche sind heute bereits ueberholt.
ZB. Wer arbeitet noch mit Lochkarten um Computer mit Daten zu speisen?

Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Dabei sind die D-J Begriffe keine einzelnen Begriffe mehr, sondern werden meist in kleinen Saetzen erklaert. (nur fuer japanische Gehirne).

Hier noch eine Datenbank. (englisch)
http://tangorin.com/examples/father
Die wird von Studenten aufgestellt.

Hier noch eine Datenbank.
http://www.japan.de/
Das Projekt ist jedoch gestoppt worden.

Hier noch eine Webseite.(englisch)
http://ejje.weblio.jp/sentence/

Die konkurieren alle miteinander. (englisch)
http://eow.alc.co.jp/%E3%82%AB%E3%82%AD/UTF-8/

Furigana fuer diese Webseiten erstellen! Dies funktioniert auch mit den Texten von Aozora.
http://www.hiragana.jp/en/

Oder die Texte in Romaji umwandeln.
http://nihongo.j-talk.com/

Dann will ich noch jene hinzufuegen, die Texte vorlesen kann.
http://text-to-speech.imtranslator.net/speech.asp

---

Ein Programm kann man nur dann programmieren, wenn man Daten hat und wenn man weiss wie man diese verarbeiten will. Ohne Daten, kann man nichts tun.
Ein Programm wird an die Daten angepasst und nicht umgekehrt.

Beitrag #30

(18.10.13 14:57)Woa de Lodela schrieb:  Sehe ich anders. Zunächst möchte man vielleicht einfach festhalten, was man irgendwo gehört oder gelesen hat. Da ist es doch durchaus sinnvoll, so etwas zu systematisieren. (Ich rede jetzt gar nicht von Fachterminologie o.ä., wo man in jedem Fall so etwas braucht... selbst für Deutsch ist das sinnvoll und wird auch gemacht.) Merken kann ich mir nicht alles, da bräcuhte ich auch kein Anki mehr...
Ich es für unsinnig halten, so eine Datenbank zu veröffentlichen, weil die (so wie ich sie mir vorstelle) hochgradig personalisiert ist. Da würde ein anderer gar nichts mit anfangen können.

Sich Notizen zu machen ist ja wiederrum etwas anderes. Das mache ich natürlich auch. Wenn man mein Vokabelheft als „Datenbank“ bezeichnet, dann führe ich vielleicht auch was.

Aber schlussendlich sollte man die Sachen doch lernen. Es bringt doch nichts, wenn man sie nur irgendwo notiert, aber nicht lernt. In einem richtigen Gespräch kannst du doch nicht in deiner Datenbank nachschauen. Beim Text schreiben geht das vielleicht noch, aber auch da ist es besser, wenn man die Wörter kennt.

Wenn man die Wörter immer nur in eine Datenbank aufnimmt, führt das doch unweigerlich dazu, dass – Entschuldigung moustique – man sie nicht anwenden kann und die Datenbank nur zum Selbstzweck anlegt, die Sprache aber nicht mal ansatzweise sprechen kann.

Außerdem wüsste ich gar nicht, was in so einer Datenbank stehen sollte. Es macht doch keinen Unterschied ob eine Datenbank jetzt 20 oder 100.000 Einträge hat, ich suche ja in Richtung J-D sowieso immer nach einem Wort. Da funktioniert Wadoku sehr gut. In die andere Richtung habe ich die Erfahrung gemacht, dass man zwar gerne mal Wörter vergisst, aber diese doch noch irgendwo im Gehirn gespeichert hat. Wenn man dann wieder in einem D-J-Wörterbuch nachschaut, weiß man normalerweise relativ gut, welches Wort angemessen ist (Das setzt natürlich voraus, dass man die Wörter vorher auch einmal anständig gelernt hat).

(18.10.13 19:37)moustique schrieb:  Ich sehe es auch so wie Hellstorm es erklaert hat.
Aber man muss sich entscheiden, was man in eine Datenbank hineintun will.
Erstens geben die wenigsten Woerterbuecher einen Anhaltspunkt was wo und wie verwendet wird.
Auch nicht, ob diese Begriffe ueberhaupt noch verwendet werden.

Daher ist es relativ sinnvoll, moderne Literatur zu lesen und sich auch unter die Menschen zu wagen. Deswegen finde ich Aozora Bunko zum Lernen auch ziemlich kontraproduktiv, weil es eben kein aktuelles Japanisch vermittelt.

(18.10.13 19:37)moustique schrieb:  So geben sie auch keine Info, ob ein Begriff eher in der Chemie oder in der Mathematik Verwendung findet.
Und woher soll man das nur nehmen?

Wikipedia, Google oder aus entsprechenden Lehrbüchern.
Aber was genau meinst du denn, ob er in der Chemie oder Mathematik Verwendung findet? Das verstehe ich nicht ganz. Das Wort „Atomkern“ findet eben da Verwendung, wo es gebraucht wird.

(18.10.13 19:37)moustique schrieb:  Also was bleibt einem uebrig?
Eine Datenbank aufbauen, wo man nur jene Begriffe aufnimmt die man gerade lernt.
Ok. das waer eins. Aber wie soll man dann spaeter, Begriffe finden, die in einem Text vorkommen, und man hat die nicht in seiner Datenbank stehen?

Wikipedia, Google und entsprechende Lehrbücher ;)
Ich verstehe nicht, wieso du das in eine eigene Datenbank eintragen willst. Das setzt doch voraus, dass du dich umfassend mit dem Wort beschäftigt hast und jetzt eben weißt, in welchem Kontext es verwendet wird. Dann brauchst du es aber doch nicht mehr in deine eigene Datenbank einzutragen, weil du ja selber schon weißt, wie das Wort verwendet wird. Im Gegenteil, du solltest die gewonnenen Informationen lieber bei einer öffentlichen Datenbank (im Moment halt normalerweise Wadoku) eintragen, damit andere Leute auch etwas davon haben.

(18.10.13 19:37)moustique schrieb:  Wie gluecklich muss doch der User sein, wenn er das Wort schon vorfindet, was er sucht?
wadoku.de hat eine Funktion, wo man nichtgewusste Begriffe auflistet.
Aber die Datei waechst deshalb nicht, weil es kompliziert ist, fehlende Daten anzufuegen.
Es wird halt zuviel Material und Eigenschaften zum einzelnen Begriff gefragt.

Ganz ehrlich: 99% der Wörter, die Japanischlernende benötigen, stehen auf Wadoku (In Richtung J-D, da Wadoku eben Wadoku ist). Auf Wadoku stehen selbst ganze Satzkonstruktionen, die es so in anderen Wörterbüchern nicht gibt.
Falls dort mal ein Wort nicht steht, kann dies mit Hilfe von a) anständig gelernter Grammatik, b) Wikipedia und Google, c) einem einsprachigen Wörterbuch und d) etwas gesundem Menschenverstand gelöst werden.

Bei Aozora Bunko sieht die Sache wieder etwas anders aus, aber das ist für die meisten Leute uninteressant, da sie solche Literatur nicht lesen. Da hilft aber normalerweise ein einsprachiges Wörterbuch, was man auch beherrschen sollte, wenn man sich an Aozora Bunko wagt.

Um Japanisch wirklich sprechen und schreiben zu können hilft dir kein Wörterbuch der Welt. Da musst du mit richtigen Menschen interagieren.