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Kanji Tipps
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #31
RE: Kanji Tipps
(19.10.13 04:33)Hellstorm schrieb:  
(18.10.13 13:57)Woa de Lodela schrieb:  Sehe ich anders. Zunächst möchte man vielleicht einfach festhalten, was man irgendwo gehört oder gelesen hat. Da ist es doch durchaus sinnvoll, so etwas zu systematisieren. (Ich rede jetzt gar nicht von Fachterminologie o.ä., wo man in jedem Fall so etwas braucht... selbst für Deutsch ist das sinnvoll und wird auch gemacht.) Merken kann ich mir nicht alles, da bräcuhte ich auch kein Anki mehr...
Ich es für unsinnig halten, so eine Datenbank zu veröffentlichen, weil die (so wie ich sie mir vorstelle) hochgradig personalisiert ist. Da würde ein anderer gar nichts mit anfangen können.

Sich Notizen zu machen ist ja wiederrum etwas anderes. Das mache ich natürlich auch. Wenn man mein Vokabelheft als „Datenbank“ bezeichnet, dann führe ich vielleicht auch was.

Aber schlussendlich sollte man die Sachen doch lernen. Es bringt doch nichts, wenn man sie nur irgendwo notiert, aber nicht lernt. In einem richtigen Gespräch kannst du doch nicht in deiner Datenbank nachschauen. Beim Text schreiben geht das vielleicht noch, aber auch da ist es besser, wenn man die Wörter kennt.

Also, ich meinte eigentlich eine "Datenbank" (ja, kann durchaus auch eine richtige Term-Datenbank sein), wo man Begriffe einträgt, die man nur mühevoll gefunden hat. Klar kann man die auch lernen, man kann meinetwegen auch alles in Anki eingeben (was bei Fachtermini allerdings keinen Sinn machen würde).

Zitat:Wenn man die Wörter immer nur in eine Datenbank aufnimmt, führt das doch unweigerlich dazu, dass – Entschuldigung moustique – man sie nicht anwenden kann und die Datenbank nur zum Selbstzweck anlegt, die Sprache aber nicht mal ansatzweise sprechen kann.

Das stimmt, das sollte auch nur eine Lesehilfe bzw. Verständnishilfe sein. Bei moustique scheint mir das auch eher ein Selbstzweck zu sein. Ist ja legitim, aber die meisten werden es nicht so machen wollen.




(18.10.13 18:37)moustique schrieb:  Ich sehe es auch so wie Hellstorm es erklaert hat.
Aber man muss sich entscheiden, was man in eine Datenbank hineintun will.
Erstens geben die wenigsten Woerterbuecher einen Anhaltspunkt was wo und wie verwendet wird.
Auch nicht, ob diese Begriffe ueberhaupt noch verwendet werden.

Dehalb ist es nicht verkehrt, sich mal mit moderner Terminologie zu beschäftigen. Was sollte in so einen Eintrag eigentlich rein? Ich würde z.B. immer einen Beispielsatz dazunehmen. Dann Angaben wie "umgangssprachlich", "gehoben", "höflich" usw.

(18.10.13 18:37)moustique schrieb:  So geben sie auch keine Info, ob ein Begriff eher in der Chemie oder in der Mathematik Verwendung findet.
Und woher soll man das nur nehmen?

In normalen Wörterbüchern steht schon dabei, zu welchem Fachgebiet ein Wort evtl. gehört, Chemie, Technik, Musik usw. Wobei in allgemeinen Wörterbüchern ja nur wenige Fachtermini stehen. Für weitere nimmt man Fachwörterbücher (z.B. Versicherungswesen, Strafrecht, Hochbau...), aber die braucht man eben nur für sehr spezielle Zwecke. Und auch die sind nicht vollständig, es werden auch immer wieder neue Übersetzungen erfunden. Man muss sich damit abfinden, dass es nicht für jedes Wort eine entsprechende Übersetzung gibt.


Hellstorm schrieb:Ganz ehrlich: 99% der Wörter, die Japanischlernende benötigen, stehen auf Wadoku (In Richtung J-D, da Wadoku eben Wadoku ist). Auf Wadoku stehen selbst ganze Satzkonstruktionen, die es so in anderen Wörterbüchern nicht gibt.
Falls dort mal ein Wort nicht steht, kann dies mit Hilfe von a) anständig gelernter Grammatik, b) Wikipedia und Google, c) einem einsprachigen Wörterbuch und d) etwas gesundem Menschenverstand gelöst werden.

Meistens schon, aber nicht immer. Das ist aber wirklich selten, und dann muss man eben jemanden fragen, z.B. hier oder im Wadoku-Forum.

Zitat:Um Japanisch wirklich sprechen und schreiben zu können hilft dir kein Wörterbuch der Welt. Da musst du mit richtigen Menschen interagieren.

Sehe ich auf jeden Fall auch so, zumindest sollte man sich mit der lebenden Sprache beschäftigen, nicht nur mit irgendwelchen Wörterlisten. Die Frage ist nur, ob man das überhaupt will, oder ob es einem doch eher auf das Erstellen einer Datenbank ankommt. Wenn einen das glücklich macht, ist es doch okay. Nur sollte man sich nicht wundern, dass andere sich dafür nicht so sehr interessieren. Darauf zielte auch meine Frage ab, wie viel denn nun mit der "Methode" tatsächlich gelernt wurde. Aber das scheint gar nicht so wichtig zu sein.
19.10.13 06:30
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #32
RE: Kanji Tipps
Wiki's und Internet kam nach mir.
Dieser Beitrag fragt ja nach Tips wie man Kanji lernen kann.
Ich hab es erklaert wie ich es mache.

Und es bleibt immer was haengen.
Wadoku.de oder Wiki oder die Dateien von Jim Breen, sind von Menschen aufgestellt worden wie ich einer bin.
Bei ca. 6 Miliarden Menschen ist das recht wenig.
Haetten diese beiden Herren sich niemals hingesetzt und haetten keine Datenbank geschrieben, waere wohl auch niemals ein Wiki entstanden.

Also meine Datei ist zur Zeit eine wa-doku Datei.
Sie wird niemals eine reine doku-wa Datei werden.
Ich fange nicht noch einmal von Anfang an, alles einzutragen.

Ja es ist eine Datei fuer den eigenen Gebrauch.
Hab sie verschenkt, um andere daran teilhaben zu lassen.
Ich habe aber verstanden, dass man nicht viel davon haelt, also muss ich eine Entscheidung treffen.
Fortan wird sie nicht mehr upgedatet. (obwohl sie mitlerweile, ca. 23.000 Begriffe gewachsen ist).

Lernen kann man auf vielerlei Arten. Ich hab keine Moeglichkeit sie aktiv zu verwenden.
Nur mit dem Fernseher. Also hoeren was gesprochen wird. Ohne Kanji. Daten suchen nach Phonetik ist aber moeglich. Dafuer benoetige ich kein Wiki und kein Internet.

Ausserdem hat man ein Hobby, eine Freizeitbeschaeftigung, man liegt nicht auf der Strasse und kieft nicht.
Mag sein dass es fuer mich eine Lebensaufgabe ist. Beklagen tue ich mich nicht damit. Es ist spannend ueber das Lehrmaterial hinaussehen zu koennen. Und fuer mich jedenfalls ist es etwas, was 5.999.999.997 Menschen nicht fertig gebracht haben. Und dazu noch mit einem Handicap.

Aozora sind alte Texte, auch aus verschiedenen Dialekten der japanischen Sprache.
Ich haette auch diese Webseite angeben koennen.
http://yomou.syosetu.com/
http://syosetu.com/

Das sind modernere Texte.

Aber egal was man auch liest, und es werden Begriffe verwendet, die nicht in WB drin sind, ist dies genau so muehsam zu lesen wie bei Aozora auch.


Das meiste muesste jetzt drin sein. Abgesehen von jeder Schraube und jedem Teilstueck einer Weltraumrakete. Medizin, gibt es auch 400.000 Begriffe. Fauna und Flora ebenfalls.
Business und Kriminalitaet und alles drum herum auch nicht.
Aber es ist interessant zu wissen, dass jenes Fahrzeug, was eine Strasse vom Makadam befreit ein Strassenhobel heisst.
19.10.13 08:06
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #33
RE: Kanji Tipps
Ich weiß, dass Wadoku, Jim Breen usw. von Leuten wie dir erstellt worden sind (wobei mir Wadoku sehr oft einfach nur aus anderen Wörterbüchern abgeschrieben zu worden scheint). Deswegen finde ich das mit der Datenbank an sich nicht schlecht.
Aber das wichtige ist halt, diese auch weiterzuverteilen. Für sich selber ist das doch unsinnig.

Bei dir ist halt das Problem, dass Wadoku schon existiert (wer jetzt schneller war, ist wieder eine andere Frage, aber Wadoku ist halt einfach populärer). Klar hat Wadoku auch Macken, aber es bietet doch eine wunderbare Möglichkeit zum Fehler korrigieren und neue Einträge einzutragen. Da hat dann jeder etwas von.

Ich kritisiere dein Projekt nicht dahingehend, dass du es nur zum Spaß macht. Wie du sagst, es ist besser als auf der Straße zu hocken und zu kiffen. Allerdings würde ich mich doch fragen, ob das zum Japanischlernen sinnvoll ist.

Wenn dein Projekt nicht richtig angenommen wird, ist wahrscheinlich die Einstiegshürde zu hoch. Heutzutage braucht man für sowas doch eine anständige Webseite. Gerade das ist doch der Vorteil von wadoku: Webseite aufrufen, Wort eintippen, Ergebnis kommt heraus. Alles andere ist umständlich.

Aber was meinst du, dass du keine Möglichkeiten hast, sie aktiv zu verwenden? Du bist hier im Forum aktiv, also kannst du dich auch in japanischen Foren herumtreiben und dort Japanisch aktiv verwenden. Man ist ja heutzutage nicht mehr unbedingt auf Flüge nach Japan angewiesen, das Internet bietet so viele tolle Möglichkeiten.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
19.10.13 09:33
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #34
RE: Kanji Tipps
Wadoku.de entstand fast gleichzeitig mit meiner Datei, Doch beide haben wir mit verschiedenen Daten gearbeitet.
Zu Anfang hab ich da auch mitgemacht und Daten eingetragen.
Aber es wurden zuviele Eigenschaften schon damals verlangt.
Nachher hab ich vorgeschlagen das Volk mitarbeiten zu lassen.
Erst wurde das strickt abgelehnt, dann haben wir uns getrennt.
Und nachher wurde es uebernommen, doch die Datei kam doch nicht voran.

Ja heutzutage gibt es allerlei Auswegmoeglichkeiten, sich doch mit Japanern zu unterhalten. Skype und so.
Aber ich bin noch nicht dazu bereit, so komisch es klingen mag.
Ich kann mich nicht mit meinen deutschen Gefuehlen im Japanischen ausdruecken.
Ich habe wohl gelernt ich ging, ich war, ich habe vor zu gehen, ich werde dies tun.
Aber wenn ich Sachen sagen will, wie:

Lass es doch sein! Wie kommst du darauf, Ich bin ihnen stets dankbar.
Hau doch auch mal drauf. Daempfung der Leidenschaft.
Dafuer bin ich ihnen stets dankbar.
Ein dankbarer Blick.
Jmd in dankbarer Erinnerung bewahren.
Sich jmd gegenueber Dankbar erweisen.
Jmd deklassieren.
Sie war zornig und das mit Recht.

Oder ich wollte diesen Text ins Japanische setzen, so wuerde ich beim ersten Satz schon an die Grenzen stossen. Das kommt im letzten Kapitel dran. Eins nach dem anderen.

Vielleicht spaeter kommt noch was, ich muss nun weg.
19.10.13 11:03
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.904
Beitrag #35
RE: Kanji Tipps
Hm, das hört sich irgendwie so an wie die ganzen Japaner, die sich nicht trauen, was auf Englisch zu sagen, weil es falsch sein könnte. Wie gut Japaner dann Fremdsprachen können, wissen wir ja hoho

Daher muss man einfach ohne Rücksicht auf Verluste irgendwas auf Japanisch sagen. Außerdem, wieso willst du genau so etwas sagen? Man kann doch auch einfach irgendwie über das Wetter und ähnlichen Smalltalk reden,

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
19.10.13 12:07
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #36
RE: Kanji Tipps
(19.10.13 11:03)moustique schrieb:  Oder ich wollte diesen Text ins Japanische setzen, so wuerde ich beim ersten Satz schon an die Grenzen stossen. Das kommt im letzten Kapitel dran. Eins nach dem anderen.

Wie meinst du das, das kommt im nächsten Kapitel dran?
19.10.13 12:24
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #37
RE: Kanji Tipps
Jetzt stell ich mal eine Frage.
Wie wollt ihr ein Woerterbuch ausreizen, wenn das Material auf Papier gebannt ist?
Wie wollt ihr herausfinden ob es nicht noch einen anderen deutsch/japanischen Begriff fuer xyz gibt?
Wo koennt ihr ohne das Internet, an Daten kommen?


Wir haben zB. kaeru、かえる, so geschrieben, kann es ein Frosch bedeuten oder ein Verb darstellen.
Und es gibt viele Verben die so in Hiragana geschrieben werden, jedoch mit Kanji allerlei Bedeutungen haben.

Gibt es noch andere Begriffe fuer Frosch? Und wie findet man alle Beispielsaetze aus einem Buch, zum Thema Frosch? Ob das ein Laubfrosch ist oder was ein Frosch so alles tut? Lest ihr das ganze Buch wieder und wieder durch um an alle Daten zu kommen? Oder sucht ihr jeden Begriff der in Verbindung mit Frosch steht einzeln. Wie finde ich quaken, und wie heissen die Kaulquappen auf Japanisch?

Wenn ihr kein D-J habt, wird das problematisch.
Das ist doch was fuer unsere Naturfreunde!


Seid ihr nicht interessiert daran, was man noch mit kaeru machen kann?
kaeru fungiert naemlich auch als Suffix und kann mit anderen Verben verbunden werden.
Darueberhinaus kann es sich in -gaeru verwandeln.

Seid ihr nicht wissbegierig das zu erfahren?
Wie wollt ihr an all diese -kaeru und -gaeru kommen, wenn ihr nicht mal wisst, welche andere Verben es gibt?

Was ist der Unterschied von einer wilden und einer zahmen Katze?
Katzenaugen, na ja, ist doch einfach, aber wie nennt man jene am Strassenrand? Die Ruecklichter eines Zuges nennt man auch so, haben aber im japanischen einen anderen Begriff.

Ist ein Schweinehund ein Tier oder ein Mensch?
Was ist eine Lumperei?
Ich will aber nicht die ganze Datei hier auflisten.


Au verflixt, da hab ich doch ein Wort fuer "gestern" gelernt, wie war das noch mal?
Beim Auflisten aller Begriffe erkenne ich jenes was ich gelernt habe.
Und bekomme dazu noch Begriffe, von frueh bis spaet.


Wir wissen dass J-D Woerterbuecher fuer einen Begriff, die Uebersetzung liefern. Darueberhinaus, noch einige Beispiele. Auch hier gibt es keine Furigana.
Wie wollt ihr wissen, was da steht? Also die Nia kann es nicht, nach ein paar Monaten lernen.
Die aelteren Hasen lernen es auch von Vokabel zu Vokabel.



Man hat es mir so erklaert.
Erstens haben die meisten kein Handicap. Sie haben ein gutes Augenlicht und beim aufschlagen einer Seite haben sie mit einem Blick den Begriff gefunden.
Ich goenne es euch allen.

Dann ist die Mentalitaet in dieser Zeit so eingerastet, dass man lieber mal abwartet was geschieht, anstatt sich selber aufzurappeln und etwas erschaffen.
Es ist naemlich anstrengend, fuer jeden Begriff, Buecher zu waelzen.
Ueberhaupt ist Arbeit anstrengend.
Andere sollen es richten. Wenn es nichts taugt, suchen wir was anderes oder warten ab.

Und da ist ja noch die Angst, man koennte einen Fehler tun.
Auch steht die Ueberlegung im Raum, (wenn auch nicht offiziell) was soll ich mich fuer andere aufopfern?

Sogar Ulrich Apel, hat mir mal geschrieben, das war um 1999, dass er niemanden findet der ihn in irgendwelcher Art und Weise unterstuetzt. Weder mit einem Buch, noch mit sonst was.

So gesehen, ist es ganz natuerlich, dass niemand seine Daten an andere weitergeben will. Aber dafuer seid ihr ewiglich von anderen abhaengig. Sei das wadoku oder wiki oder das Internet.



Und da niemand sich auch nur im geringsten vorstellen kann, was es bedeutet mit Lupe 20 Minuten in einem WB zu suchen, kann man natuerlich auch nicht verstehen, dass man nach 3 Worten, Augenschmerzen hat.


(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.10.13 19:11 von moustique.)
19.10.13 19:05
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Nia


Beiträge: 3.698
Beitrag #38
RE: Kanji Tipps
Zitat:Wie wollt ihr herausfinden ob es nicht noch einen anderen deutsch/japanischen Begriff fuer xyz gibt?

Will ich das? Nein, eigentlich nicht. Eigentlich will ich einen gebräuchlichen Begriff oder eine Auswahl von zwei bis drei Begriffen mit einer Zusatzinfo, wann sie zu benutzen sind.
Das ist by the way einer der Punkte die mich bei deinem Wadokuwa immer sehr verwirrte. Man sucht etwas und es explodierten dann 'tausend' *übertreib* Worte um einen herum und ich war völlig überfordert.
Manchmal sind ja auch Beispiele drin, aber generell hatte ich eher zuviel als zu wenig Auswahl, wenn ich mich recht entsinne. Habs schon länger nicht mehr benutzt/gebraucht.

Aber jeder ist ja auch anders.

Zitat:Wir haben zB. kaeru、かえる, so geschrieben, kann es ein Frosch bedeuten oder ein Verb darstellen.
Und es gibt viele Verben die so in Hiragana geschrieben werden, jedoch mit Kanji allerlei Bedeutungen haben.

Jupp. Eigentlich kenne auch ich drei Bedeutungen für kaeru. Aber mir ist schon wieder eine entfallen. rot
Die Kanji dazu kann ich aber bis heute nicht.

Zitat:Gibt es noch andere Begriffe fuer Frosch? Und wie findet man alle Beispielsaetze aus einem Buch, zum Thema Frosch? Ob das ein Laubfrosch ist oder was ein Frosch so alles tut? Lest ihr das ganze Buch wieder und wieder durch um an alle Daten zu kommen? Oder sucht ihr jeden Begriff der in Verbindung mit Frosch steht einzeln. Wie finde ich quaken, und wie heissen die Kaulquappen auf Japanisch?

Als Anfänger für mich nebensächlich.
Würde ich tatsächlich mir viel über Frösche zusammensuchen wollen, würde ich jisho.org fragen oder hier um Hilfe bitten.
Wenn man natürlich einen Aufsatz auf japanisch über Frösche schreiben möchte oder meinentwegen ein Referat, dann ist man wohl bereits so gut im japanischen, dass man sich Quellenmässig zu helfen weiß...

Zitat:Seid ihr nicht interessiert daran, was man noch mit kaeru machen kann?
kaeru fungiert naemlich auch als Suffix und kann mit anderen Verben verbunden werden.
Darueberhinaus kann es sich in -gaeru verwandeln.

Seid ihr nicht wissbegierig das zu erfahren?
Wie wollt ihr an all diese -kaeru und -gaeru kommen, wenn ihr nicht mal wisst, welche andere Verben es gibt?

Was ist der Unterschied von einer wilden und einer zahmen Katze?
Katzenaugen, na ja, ist doch einfach, aber wie nennt man jene am Strassenrand? Die Ruecklichter eines Zuges nennt man auch so, haben aber im japanischen einen anderen Begriff.

Ist ein Schweinehund ein Tier oder ein Mensch?
Was ist eine Lumperei?
Ich will aber nicht die ganze Datei hier auflisten.

Nö, eigentlich nicht.
Auch wenn ich ja wohl nen Tierbezeichnungentick oder sowas habe... Ich meine ich weiß was Giraffe und Wal heißt, ich weiß dass ich Krokodil und Adler gerne vermische, ich weiß dass man -ko bei Tierkindern benutzt... aber ich habe immernoch Katakana-Probleme.
Aber auch ich brauche nicht jedes Wort, was man sich über eine mindmap erspinnen kann.
Aber wie gesagt, jeder hat ja so seins, was interessiert. Von daher ist das ja auch ok, wenn das bei dir so ist, moustique. Aber es ist nicht bei jedem so.

Zitat:Und da niemand sich auch nur im geringsten vorstellen kann, was es bedeutet mit Lupe 20 Minuten in einem WB zu suchen, kann man natuerlich auch nicht verstehen, dass man nach 3 Worten, Augenschmerzen hat.

Es wird Menschen geben, die das nachvollziehen können, moustique.
Dafür wird der eine oder andere hier mit Dingen Leben, die fern deiner Erfahrungen sind. Ganz bestimmt.
Aber auch wir, die wir länger hier sind, wissen, dass es für dich nicht einfach ist.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
19.10.13 20:25
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #39
RE: Kanji Tipps
Danke fuer die ehrliche Meinung.
Dann ist es besser die Datei zu loeschen. Wenn sie nicht hilft, ist das Platzvergeudung.
Ich werde sie nicht mehr bereitstellen.

Und damit koennen wir das Thema schliessen denke ich.
Des weiteren kann die Regie, meine Beitraege loeschen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.10.13 22:04 von moustique.)
19.10.13 21:47
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Nia


Beiträge: 3.698
Beitrag #40
RE: Kanji Tipps
supi. traurig

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
19.10.13 22:12
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