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Kanji lernen mit Heisig
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moustique


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Beitrag #271
RE: Kanji lernen mit Heisig
Dann wuerde ich mal sagen:
Hast du Unterlagen dieser Methode?
Wenn ja, dann kannst du es ja vergleichen.
Oft werden Plagiate mit den gleichen Worten des Autors geschrieben.
Da muessen sich doch Uebereinstimmungen finden.

Oder etwa nicht?

Ich geb meine Daten nicht so leicht her.
Aber wenn es dich interessiert, hier ein Link wo du es herbekommst.

http://d2wjnr0ochjyn5.cloudfront.net/boo...1f7m4t.pdf

Es ist eine PDF Datei.
Solche Dateien lassen sich manipulieren.
Nun auch wenn du mit Anki arbeitest. Was auch keine Datenbank ist, wie du meinst.
(Es ist eine, nur weiss ich nicht wie manipulierbar diese ist.)

Ist sie exportierbar?
Und in welchem Format kann man die exportieren?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.01.15 22:22 von moustique.)
30.01.15 22:14
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #272
RE: Kanji lernen mit Heisig
(30.01.15 22:14)moustique schrieb:  Nun auch wenn du mit Anki arbeitest. Was auch keine Datenbank ist, wie du meinst.
(Es ist eine, nur weiss ich nicht wie manipulierbar diese ist.)

Ist schon klar, ich meinte damit auch, dass man Anki nicht zum Nachschlagen verwendet, sondern zum Auswendiglernen. Ich habe auch so einige Wörterbücher sowie selbsterstellte Glossare auf meinem Rechner, aber die benutze ich, wie gesagt, zum Nachschlagen. Zum "Lernen" (im Sinne von Auswendiglernen) nehme ich Anki. Ich weiß aber, was du meinst. Du wolltest sagen, dass es auch einfachere Wege geben müsste, die Kanji in eine bestehende Anki-Datei zu importieren, d.h. ohne sie abtippen zu müssen. Klar, es gibt auch schon vorgefertigte Anki-Stapel, die man sich nur noch herunterladen muss. Aber das Problem ist im Moment nicht so akut. Mein Beitrag, auf den du dich dabei beziehst, ist ja auch schon fast zwei Jahre alt.

Zitat:Hast du Unterlagen dieser Methode?
Wenn ja, dann kannst du es ja vergleichen.

Ich habe nur Heisig und weiß daher, dass er behauptet, er habe seine Methode während eines Japanaufenthaltes zum Behufe des Spracherwerbs erfunden. Innerhalb von vier Wochen will er so alle Jôyô Kanji memoriert haben. Da die Mebiwegal-Methode aber praktisch identisch mit der Heisig-Methode ist (Kanjilernen anhand von [hier] deutschen Stichwörtern, eine Geschichte zu jedem Kanji), nur eben viel älter, kam mir der Gedanke, dass Heisig da wohl abgekupfert hat. Passenderweise ist das deutsche Buch längst vergriffen. (Es geht nicht darum, dass Heisig irgendwas wörtlich abgeschrieben hat, sondern um die Methode an sich.)
31.01.15 07:56
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #273
RE: Kanji lernen mit Heisig
Jetzt verstehe ich dich.
Wie du es schilderst, koennte das gut moeglich sein. Es muss jedoch nicht unbedingt so sein.
Eine Methode entsteht aus einem Geistesblitz. Oft wenn es sich um eine riesige Ansammlung von Daten handelt.
Der Trieb, etwas noch einfacher zu machen ist der Reiz an der Sache.

Der Weg aber dorthin, oft mit noch viel mehr Arbeit verbunden.
Ob er das nun von diesem Werk, der Mebiwegal-Methode abgeguckt hat oder die Idee aus einem Witzbild gesehen hat, da muesste man ihn wohl selber befragen.

Ich habe auch hier und da von anderen abgeguckt um an meiner Datei zu feilen.
Das ist ja die logische Folgerung, wenn man sich Daten ansieht.
Und heutzutage, hat die Informatik uns ein nuetzliches Werkzeug gegeben, manches zu realisieren. Nur man muss das eine mit dem anderen verbinden und manchmal mal ueber den Schatten der vorliegenden Tatsachen hinweg agieren, um etwas neues zu schaffen.


Es gab mal hier im Forum einen Beitrag die Kanji mit Eselsbruecken zu lernen. Das kommt in etwa auf die Heisig Methode hinaus.

Ich habe mir zB. eine Methode ausgedacht um eine Riesendatei, logisch zu gestalten. Fuer eine Telefonzentrale zB.

Ich habe Daten die bestehen aus einer Personendatei.
Groesse der Datei, 10.000 Beschaeftigte.
Problem war, dass ich zu der Zeit keinen Computer auf der Arbeit hatte. Aber alles mit Papier erledigen musste.

Die Datei hatte folgende wichtige Daten.
Eigenschaften der Person waren, Name, Telefonnummer, Hierarchie des Betriebes.

3 Listen mussten ausgedruckt werden.
Aber wie eine Verbindung zwischen all diesen Eigenschaften herstellen?

Loesung des Problems war folgender Geistesblitz.
Die Daten die veroeffentlicht wurden, waren nach Hierarchie des Betriebes mit Unterbetrieben aufgefuehrt.
Es galt diese Liste in den damaligen PC einzugeben. Dann wurde bei jedem Datensatz eine Zahl hinzugefuegt. Da diese einmalig sein musste, und weil die Belegschaft so riesig war musste eine Zahl mit 5 Ziffern angewandt werden.

Also von 00.000 bis 99.999. Ich habe diese als Code bezeichnet.
Es gab die Direktion, Finanzen, Verkauf, Einkauf, Walzstrasse, Hochoefen etc.
Jeder Betrieb begann mit einer xx.000 Nummer.
Der Direktor hatte xx.000 und jeder weitere Teilnehmer, bekam nach seiner Hieryrchie eine hoehere Zahl.
Es gab auch Personen mit dem gleichen Grad, Somit hatten diese die gleiche Nummer.

So und wenn dann eine Person gefragt wurde, nahm ich meine ausgedruckte Liste der Personen und suchte nach Alphabetischer Reihenfolge dessen Namen.
Da hatte ich alle Daten zu der Person. Nummer, Fax-Nummer, Secretariat.

Wenn sich aber herausstellte, dass diese Person nicht vorhanden war, und man dann fragte: Wer arbeitet mit dieser Person zusammen, dann schaute ich mir die Code-Nummer an. Holte die ausgedruckte Liste der Betriebshierarchie herbei, suchte nach der Code-Nummer und hatte, alles im Griff. Ich wusste wer sein Chef war, wie der Betrieb aufgebaut war und so weiter.

Mit einer einfachen Telefonnummer, konnte ich dann gleichwohl mich in der Datenflut zurechtfinden.

Vielleicht wird diese Methode, nun von einigen geplagten Telefonisten uebernommen? Sie war so ausgefeilt, dass sie spaeter, als wir dann ein PC bekamen, auch uebernommen wurde. Und zwar von der Firma selbst.

Um eine bildlich abgegrenzte Marke zu setzen, bekamen Abschnitte eine Extra Code-Nummer.
xx.xx9 ------------------------------

Das war meine eigene Methode, die ich aus einer Idee hergestellt habe. Ohne von irgendjemand abzugucken.

Und von Heisig wurde etwas erschaffen, was bis dahin nur bei der Mebiwegal-Methode, erschaffen wurde.
Und er dachte sich, ob das nicht im Deutschen auch funktionieren wuerde.

Es hat funktioniert und er hat damit, aus seinem Hobby, ein Geschaeft gemacht.


Ich frag mich, ob die japanischen Kids, nichts aehnliches in der Schule haben um die Kanji zu lernen?
Ob mit Eselsbruecken oder Geschichtchen lernen, alles hat eine gewisse Nebenwirkung.
Zu der schon bekannten Datenflut der ON-kun Lesungen, Strichzahl, Radikal, muessn diese Geschichten gelernt werden. Ist das nicht etwas zuviel?

Anki ist wie du sagst eine Memory-Methode. Aber wenn man (und das geht ja nicht), diese Methode mit Heisig Begriffen ausweiten wuerde, muesste man (in einer Datenbank) familiaere Charaktaere erkennen muessen/koennen.

Vielleicht kommt denn eines Tages, ein anderer auf eine Idee, wie man das D mit dem J verbinden kann!

Vielleicht doch eine Hilfe?

https://ankiweb.net/shared/decks/japanese
Heisig Liste.
https://ankiweb.net/shared/decks/Heisig
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.01.15 11:49 von moustique.)
31.01.15 11:36
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Reedmace Star


Beiträge: 182
Beitrag #274
RE: Kanji lernen mit Heisig
(31.01.15 07:56)Woa de Lodela schrieb:  Da die Mebiwegal-Methode aber praktisch identisch mit der Heisig-Methode ist (Kanjilernen anhand von [hier] deutschen Stichwörtern, eine Geschichte zu jedem Kanji), nur eben viel älter, kam mir der Gedanke, dass Heisig da wohl abgekupfert hat. Passenderweise ist das deutsche Buch längst vergriffen. (Es geht nicht darum, dass Heisig irgendwas wörtlich abgeschrieben hat, sondern um die Methode an sich.)

Andererseits ist die Grundidee „Bringe die zu lernenden Kanji in eine graphisch logische Reihenfolge, gib jedem einen Namen und verbinde sie über ein System von Eselsbrücken“ nicht gerade fernliegend. Ich würde Herrn Heisig durchaus abnehmen, unabhängig darauf gekommen zu sein, zumal sich die Mebiwegal-Quelle auch in den Siebzigerjahren einem amerikanischen Studenten kaum aufgedrängt haben dürfte.


(30.01.15 22:14)moustique schrieb:  Nun auch wenn du mit Anki arbeitest. Was auch keine Datenbank ist, wie du meinst.
(Es ist eine, nur weiss ich nicht wie manipulierbar diese ist.)

Ist sie exportierbar?
Und in welchem Format kann man die exportieren?

Ist hier ziemlich off-topic, deshalb nur kurz:
  • Anki speichert seine Daten in SQLite-Datenbankdateien. Es gibt diverse Datanbankbrowser-Programme, die diese direkt lesen und manipulieren können; mit Websuchen kennst du dich ja aus. Das Datenbankschema ist allerdings nicht trivial.
  • Wer ein bisschen Python programmieren kann (oder bereit ist, es zu lernen), hält sich besser an Ankis eigene Infrastruktur, um die Daten anzusprechen. Basisinformationen dazu finden sich im Add-On Writing Guide.
  • Als normaler Anwender tauscht man Daten gewöhnlich entweder in Form von Textdateien mit tabulatorseparierten Werten aus, die Anki flexibel importieren und exportieren kann, oder speichert und läd ganze Stapel im Anki-eigenen .apkg-Format. Letzteres besteht aus einem ZIP-Archiv, das im wesentlichen eine SQLite-Datei und gegebenenfalls Mediendateien enhält. Man kann einen Stapel auch gleich über Ankiweb teilen; das funktioniert intern wahrscheinlich auch über .apkg-Dateien.
31.01.15 12:51
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Firithfenion


Beiträge: 1.221
Beitrag #275
RE: Kanji lernen mit Heisig
(31.01.15 12:51)Reedmace Star schrieb:  Andererseits ist die Grundidee „Bringe die zu lernenden Kanji in eine graphisch logische Reihenfolge, gib jedem einen Namen und verbinde sie über ein System von Eselsbrücken“ nicht gerade fernliegend. Ich würde Herrn Heisig durchaus abnehmen, unabhängig darauf gekommen zu sein, zumal sich die Mebiwegal-Quelle auch in den Siebzigerjahren einem amerikanischen Studenten kaum aufgedrängt haben dürfte.

Nun ja, allerdings scheinen ja auch die joyou Kanji einer gewissen logischen Reihenfolge zu folgen. Anfangs dachte ich, dass das dahinterstehende System einfach nur die Strichanzahl wäre. Joyou 1 sind die mit den wenigsten Strichen und dann nimmt die Strichzahl und damit dei Komplexität der Kanji von Schuljahr zu Schuljahr zu. Ganz so ist es aber nicht. Auch in der obersten Stufe findet man durchaus Kanji die von der Strichzahl her recht einfach sind wie z.b. 厄 了 凡 斗. Auch die Häufigkeit der Verwendung im Alltag scheint nicht das einzige Kriterium bei der Gruppierung gewesen zu sein. Die im ersten Schuljahr vorgestellten gehören sicherlich zu den auch von der Verwendung her wichtigsten und essenziellsten, aber in den weiteren Schuljahren scheint die Auswahl auch noch nach anderen Gesichtspunkten erfolgt zu sein, z.b. ist mir aufgefallen das es da viele gemeinsame Gruppen mit gleicher phonetischer (onyomi) Bedeutung gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C5%8Dy%C5%8D-Kanji

Truth sounds like hate to those who hate truth
31.01.15 14:19
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もしもし
Unregistriert

 
Beitrag #276
RE: Kanji lernen mit Heisig
(31.01.15 07:56)Woa de Lodela schrieb:  Ich habe nur Heisig und weiß daher, dass er behauptet, er habe seine Methode während eines Japanaufenthaltes zum Behufe des Spracherwerbs erfunden. Innerhalb von vier Wochen will er so alle Jôyô Kanji memoriert haben. Da die Mebiwegal-Methode aber praktisch identisch mit der Heisig-Methode ist (Kanjilernen anhand von [hier] deutschen Stichwörtern, eine Geschichte zu jedem Kanji), nur eben viel älter, kam mir der Gedanke, dass Heisig da wohl abgekupfert hat. Passenderweise ist das deutsche Buch längst vergriffen. (Es geht nicht darum, dass Heisig irgendwas wörtlich abgeschrieben hat, sondern um die Methode an sich.)

Naja, diese Methode ist jetzt nicht wirklich so genial, wie viele es immer hinstellen. Da die Kanji nun einmal aus Radikalen und anderen Kanji bestehen, liegt der Gedanke schon sehr Nahe, sich die Zeichen über diese Art von Eselsbrücken zu erschließen. Genau so wie ich, als ich anfing die Kanji zu lernen, mir gedacht habe: "Hey, das ist ja alles super logisch aufgebaut. Die Zeichen sehen entweder genau so aus wie das, was sie darstellen oder die Bedeutung ergibt sich direkt aus der Summer der Bedeutungen der Zeichen, aus denen sie zusammengesetzt sind."
5 Minuten später war ich dann selbstverständlich kuriert und wusste, dass es doch nicht so einfach werden würde. Dann auf die Idee zu kommen, trotzdem irgendwelche abstrusen Geschichten zu nutzen, ist jetzt nicht unbedingt logisch, obwohl ich denke, dass doch der ein oder andere darauf kommen würde, es dann aber verwerfen würde, weil eben das Erfinden der ganzen Geschichten viel aufwendigier erscheint, als das stumpfe Lernen der Zeichen selbst. Damals war diese Memotechnik wahrscheinlich ja noch nicht bekannt, jedoch denke ich, dass sehr sehr viele andere Japanisch-Lerner aus den alten Tagen genau die gleichen Ideen gehabt haben. Von daher würde ich jetzt mal sagen, dass Heisig da nichts geklaut hat.

Ich muss aber immer wieder schmunzeln, wenn ich lese, wie Heisig angeblich innhalb von vier Wochen alle Jôyô Kanji auswendig gelernt haben will. Ich denke, er möchte damit nur die armen, geplagten Japanisch-Lerner dazu bringen, seine Bücher zu kaufen. Vier Wochen klingen ja auch richtig toll grins

Man muss sich an der Stelle immer vor Augen halten, dass, wenn es einen Weg gäbe, die Kanji innerhalb kürzester Zeit effektiv zu erlernen, dann wären es die Japaner selbst, die diesen Weg schon seit langem wüssten, weil es für sie nun einmal essentiel ist, die Zeichen zu beherrschen.

Ich will diese Methode nicht direkt als Quatsch hinstellen, eben weil sie so naheliegend ist und weil ich denke, dass gerade blutige Anfänger, die ohne "Führung" von der üblichen Holzhammer-Methode des Kanji-Lernens zu sehr eingeschüchtert sind, da durchaus einen guten Einstieg finden können. Jedoch kenne ich immer noch niemanden, der die Heisig-Methode bis zum Ende durchgehalten und damit erfolg die versprochenen Kanji beherrscht hat. Von meinen Kommilitonen im Studium nicht und auch in vier Jahren Arbeit am Lehrstuhl nicht.
31.01.15 15:24
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Woa de Lodela


Beiträge: 1.538
Beitrag #277
RE: Kanji lernen mit Heisig
I wo, genial ist die Methode nicht, darauf kommt man schon, nur sie zu kommerzialisieren vielleicht nicht unbedingt. Ich glaube ihm aber auch nicht, dass er für die Joyô Kanji lediglich vier Wochen gebraucht hat, zumal er ja nur für 500 Kanji Geschichten erfunden hat. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass Heisig das deutsche Buch irgendwann mal gelesen oder davon gehört hat und davon beeinflusst seine originelle Methode entwickelt hat (die ja in Wahrheit identisch mit Mebiwegal ist).
31.01.15 18:01
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #278
RE: Kanji lernen mit Heisig
Die Mebiwegal Methode wird vom Autor Friedrich Robert Gilbert uebernommen.
http://books.google.lu/books/about/Die_B...edir_esc=y

Es hat nur 47 Seiten. Wenn man Vorwort und Titel und Erklaerungen wegrechnet, bleicht nicht mehr viel um die 2.000 Kanji zu erklaeren, denke ich.

Vielleicht kann jemand das Buch, bei der Heidelberger Uni bestellen?
http://katalog.ub.uni-heidelberg.de/cgi-...e=GER&art=

Ausgabe aus dem Jahr 1924.
Friedrich Robert Gilbert muesste doch auch schon laengst tot sein.
Wenn er nur 1900 geboren wurde muesste er nun 115 Jahre alt sein.

Und wieviele solcher Buecher wurden gedruckt?

Das Buch wurde in diesem Verlag gedruckt.
http://www.tpa-project.info/html/body_o_...rfeld.html

Vielleicht findet sich noch ein Exemplar dort, auf einem verrotteten Speicher?



Was heisst Mebiwegal oder fuer was steht es?
Dafuer gab es auch im Internet eine Erklaerung.

(Mebiwegal = MErkname BIldsystem WEGlassen ALphabet)
Gefunden hier.

https://groups.yahoo.com/neo/groups/art_...opics/1332


Ich bekomme manchmal eine Gaensehaut, was man alles im Internet findet, wenn man intensiv danach forscht. Ihr nicht auch?


Eine juengere Person, welche nach der Mebiwegal Methode, Kanji unterrichtet ist:

Frau Kuhn, Barbara (1989): Die MEBIWEGAL-Methode. Friedrich Gilberts mnemotechnischer Ansatz zur Vermittlung der chinesischen Schrift. CHUN - Chinesischunterricht. 6.
entnommen aus dieser Webseite.
http://lib.convdocs.org/docs/index-230801.html?page=9

Und schon haben wir neue Suchbegriffe gefunden.
Wenn diese Person die gleiche ist, die ich gefunden habe, dann habe ich ihre Adresse und sogar ihre Telefonnummer.

Sie hat das Buch etwas umgetauft.
Es ist unter dieser ISBN Nummer erhaeltlich.
ISBN: 3-87276-748-8

http://sun.sino.uni-heidelberg.de/cgi-bi...=5:&db=kat

Das war doch ein Klacks das zu finden. (idiomatische Ausdrucksweise von mir).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.01.15 19:14 von moustique.)
31.01.15 18:34
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #279
RE: Kanji lernen mit Heisig
Ich habe diese Adresse angesteuert.
Die behauptet dass sie das besagte Buch hat. Man solle seinen Namen und seine Mail-Adresse eingeben.
Die Seite gibt aber keine nennenswerte weitere Informationen zu dem Buch oder sonstwas.

Nach Eingabe der Daten, wird man auf eine weitere Seite verlinkt.
Hier soll man seine Nummer einer Plastik Karte geben.

Was soll das eigentlich? Die Katze im Sack kaufen?
Auf die Vergabe der Mail bekommt man von denen eine Mail geschickt, auch wenn man mit einer Bezahlung nicht einverstanden war.

Mal sehen ob das dann nun aufhoert oder ob ich mich in eine Nessel gesetzt habe.
http://d2wjnr0ochjyn5.cloudfront.net/boo...1f7m4t.pdf

Das pdf Portal, aber kennt diese PDF nicht.
http://www.nutebooks.com
von daher, lasst die Finger von dieser Seite. Ich traue denen nicht.

Mit viel Muehe finde ich folgendes.
Anscheinend ist das eine Webseite von Amazon.
http://aws.amazon.com/cloudfront/
bei Wiki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amazon_CloudFront

Warum das Versteckspiel?

Ueber folgenden Link findet man mehr.
http://d2wjnr0ochjyn5.cloudfront.net/Meb...pdf-books/
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.01.15 20:16 von moustique.)
31.01.15 20:05
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damalex
Unregistriert

 
Beitrag #280
RE: Kanji lernen mit Heisig
Hallo Leute,

ich bin normal nur als Leser in Foren unterwegs also seid nett zu mir ok zungezwinker
Und falls meine Frage schon mal gestellt wurde bitte einfach den Link schicken...ich wollte nur nicht das ganze Forum absuchen ^^

ich hätte mal eine Frage zur Heisig Methode.
Ich selbst lerne momentan nach der Methode und bin bei Band I im Kapitel 12. Ich habe alles auf Karteikarten geschrieben und wiederhole die Kanji auch regelmäßig, nebenbei noch in einen Japanischkurs und lerne fleißig Vokabeln. Alles drum und dran.

Nur frage ich mich wie man in Band II alle Kun-yomi bzw. On-yomi lernen soll?
Ich habe nur kurz durch Band II geblättert aber festgestellt das immer nur eine Lesung gelernt wird...wie soll das funktionieren?
Man braucht doch schließlich häufig beide oder sollte beide können (vor allem da manche unterschiedliche Bedeutungen haben je nach Lesung). Habt ihr Erfahrungen mit Band II? Momentan bin ich noch ganz zufrieden in Band I (auch wenn einige Übersetzungen nicht richtig sind -.-) aber ist es wirklich ratsam danach auch weiter nach dieser Methode zu lernen oder lieber für die japanischen Lesungen auf ein anderes Buch zurückzugreifen?

LG damalex
05.08.15 20:22
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Kanji lernen mit Heisig
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