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Kanji lernen mit Heisig
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Zelli


Beiträge: 382
Beitrag #21
RE: Kanji lernen mit Heisig
Weil Du geschrieben hattest...
(21.04.07 12:15)fuyutenshi schrieb:器 ist eher mit Behaelter, Geraet oder Instrument zu beschreiben. Geschirr ist für mich Tassen und Teller.
wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass 器 in diesem Fall auch mit Geschirr übersetzt werden kann. Bezüglich der Heisig-Methode stimme ich Dir natürlich zu.
22.04.07 12:08
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koboldmaki


Beiträge: 41
Beitrag #22
RE: Kanji lernen mit Heisig
Mir ist aufgefallen, dass es Differenzen gibt zwischen der deutschen Übersetzung von Heisig und dem Original.
Ich habe mit dem Original [auf Englisch] angefangen und hab mich paar mal gewundert, dass das zugeordnete englische Wort für das Kanji gar keine tatsächliche Bedeutung des Kanji ist.
In der deutschen Übersetzung wurden solche Fehler gleich behoben, scheint mir.
Wer von euch hat Differenzen zwischen deutscher und englischer Bedeutungszuordnung entdeckt?
Gibt es schon so was wie eine Liste in der solche Differenzen gesammelt wurden?

@Benn
Du müsstest doch etwas dazu sagen können, oder?
showthread.php?tid=4260
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.07 17:24 von koboldmaki.)
22.08.07 17:23
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #23
RE: Kanji lernen mit Heisig
(22.08.07 17:23)koboldmaki schrieb:Ich habe mit dem Original [auf Englisch] angefangen und hab mich paar mal gewundert, dass das zugeordnete englische Wort für das Kanji gar keine tatsächliche Bedeutung des Kanji ist.
In der deutschen Übersetzung wurden solche Fehler gleich behoben, scheint mir.

Scheint dir. Ein Kanji hat sehr oft mehrere Bedeutungen bzw. kann durch einen Begriff nur ungenügend dargestellt werden.

Das ist auch nicht Sinn der Sache. Das Heisig-System ist ein Krückensystem, um Kanji zu memorieren, nicht um die Bedeutung zu lernen!

Zitat:Gibt es schon so was wie eine Liste in der solche Differenzen gesammelt wurden?

Wem langweilig ist...
Was soll das bringen, über Stichworte zu diskutieren?
Meines Erachtens ist das eine Pseudo-Tätigkeit für alle die zum konsequenten Lernen zu faul sind.

没有銭的人是快笑的人
22.08.07 17:31
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koboldmaki


Beiträge: 41
Beitrag #24
RE: Kanji lernen mit Heisig
LOL! hoho Hier mag wohl jemand Herrn Heisig nicht! LOL!

Ich weiß schon sehr wohl, dass ein Kanji mehrere Bedeutungen haben kann.
Aber das Wort mit dem man dann das Zeichen im Geiste verknüpft, sollte doch bitteschön und optimalerweise *EINE* Bedeutung aus dem Gesamtbedeutungsspektrum des Zeichens sein.
Bei einigen Zeichen erschien mir das aber nicht der Fall zu sein.
[Z.B. für 乙 wählte Herr Heisig im Original "fishguts"]
22.08.07 17:41
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #25
RE: Kanji lernen mit Heisig
Vielleicht sollte man im Kopf behalten, dass Heisig kein Wort Japanisch konnte, als er die 1945 Jōyōkanji auswendig gelernt hatte.

Auf die Frage "neko" konnte er nur mit den Schultern zucken. Erst wenn man ihn auf Englisch fragte "Cat" konnte er es schreiben.

接吻万歳
23.08.07 12:29
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #26
RE: Kanji lernen mit Heisig
(22.08.07 17:41)koboldmaki schrieb:*EINE* Bedeutung aus dem Gesamtbedeutungsspektrum des Zeichens sein.
Bei einigen Zeichen erschien mir das aber nicht der Fall zu sein.
[Z.B. für 乙 wählte Herr Heisig im Original "fishguts"]

Es geht primär um das "Memorieren" von Kanji und deren TEILEN, nicht um die Bedeutung. Der "Angelhaken" lässt sich eben bei diesem Zeichen gut merken, da das Zeichen eher als TEIL denn als eigenes Kanji vorkommt.
Du hast das Buch und dessen Sinn offenbar nicht verstanden.

没有銭的人是快笑的人
23.08.07 17:29
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Robert Rauther


Beiträge: 18
Beitrag #27
RE: Kanji lernen mit Heisig
(22.08.07 17:23)koboldmaki schrieb:Mir ist aufgefallen, dass es Differenzen gibt zwischen der deutschen Übersetzung von Heisig und dem Original.

Sie haben völlig recht. Dies beruht darauf, dass die Übertragung erfolgt ist, wie auf S.8 des Buches beschrieben. Die englischen Schlüsselwort-Bedeutungen sind zunächst völlig beiseite gelassen und der Versuch unternommen worden, ein möglichst treffendes deutsches Wort zu finden. Aus diesem Grunde würde ich auch ungern von einer "Übersetzung" sprechen, sondern vielmehr von einer "Übertragung" ins Deutsche (auch wenn die Fließtexte natürlich größtenteils im wörtlichen Sinne übersetzt worden sind).

Ich möchte mich keinesfalls in Ihre Diskussion einmischen. Es fällt mir aber doch auf, dass zuweilen die im Buch enthaltenen Anleitungen offenbar nicht beherzigt werden, und dann, bisweilen auffallend heftig, Kritik geäußert wird.

Ich möchte allen Nutzern noch einmal sehr die Ausführungen zu Beginn von Lektion 11 (S. 129-132) ans Herz legen. Das ist eine der wichtigsten Passagen des Buches. (Dort wird sogar etwas zum hier geäußerten Vorwurf der "Krücke" gesagt.)

Einige Nutzer, so scheint es mir, entwickeln keine rechte Freude beim Lernen, weil sie - erfreut über die anfängliche Einfachheit der Zeichen - lediglich im Geist Begriffe zu addieren beginnen ("Sorte = Reis+Bernhardiner+Kopf"). In der Tat, das wird jenseits einer gewissen Marke nicht über den Tag hinaus funktionieren.

Das Buch macht jedoch an vielen Stellen klar, dass dies auch nicht die Methode ist. Bitte beachten Sie die entsprechenden Anleitungen (wobei natürlich alle Gebrauchsanweisungen langweilig sind...)

Natürlich ist eine solche Methode nur ein Angebot - wir alle sind selbstverständlich frei, die Zeichen auf unsere individuelle Weise zu lernen.

Falls Sie jedoch mit dem Buch arbeiten möchten (und dabei handelt es sich um Arbeit, bitte lesen Sie den letzten Absatz auf S.24), lesen und beherzigen Sie bitte die Fließtexte, damit das Buch Ihnen so nutzen kann, wie all jenen, die ich persönlich kenne. Und damit Sie es nicht für Dinge kritisieren, die es selbst gar nicht behauptet.

Ich wünsche Ihnen dabei viel Spaß und Erfolg! Ich habe so viele positive Zuschriften von ganz unterschiedlichen Menschen bekommen, dass ich persönlich an der Sache mit dem Erfolg nicht zweifeln kann.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr
Robert Rauther
25.08.07 19:05
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koboldmaki


Beiträge: 41
Beitrag #28
RE: Kanji lernen mit Heisig
@Robert Rauther

Vielen Dank, dass Sie sich in die Diskussion eingeschaltet haben.
Ich habe großen Respekt vor Herrn Heisigs Leistung und ihrer Übertragung ins Deutsche.
Ich kann die zum Teil heftige Kritik einiger Forenuser nicht verstehen.
Ich werde in der Tat, die von Ihnen angegebenen Seiten nochmals lesen.
Danke für den Tipp!


P.S.: Obwohl ich ein großer Freund des *SIE* in der "Offline-Kommunikation" bin, muss ich sagen, dass ich es hier im Forum als etwas "sperrig" finde. Das ist aber lediglich meine persönliche Ansicht.
26.08.07 12:28
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #29
RE: Kanji lernen mit Heisig
Auch von der Admin-Seite vielen Dank für Ihren Kommentar. Wäre es vielleicht möglich, die Textpassagen, auf die Sie verweisen hier im Forum zu zitieren? Dann könnten wir sie immer als Referenz angeben, wenn die Diskussionen die Heisig-Methode berührt.
26.08.07 22:43
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Robert Rauther


Beiträge: 18
Beitrag #30
RE: Kanji lernen mit Heisig
Der Einfachheit halber möchte ich auf mein Posting vom 23.11.2006 verweisen (wie auch auf die weiteren Anmerkungen in jenem Gesprächsfaden):

(23.11.06 15:15)Robert Rauther schrieb:Entschuldigen Sie bitte, daß ich mich noch einmal zu Wort melde. Ich möchte keinesfalls den Eindruck erwecken, hier Werbung für die Bücher zu machen. Es erscheint mir allerdings irreführend, den Büchern Vorwürfe zu machen, ohne auf ihren Inhalt einzugehen.

Niemand, der den Anspruch der Seriosität erheben möchte, wird behaupten, die Kanji zu lernen wäre eine leichte Aufgabe. Dies tun die Bücher auch nicht. Erlauben Sie mir bitte im Falle Ihres Interesses, den Inhalt für sich selbst sprechen lassen. Herr Professor Heisig schreibt in seinen einführenden Anmerkungen:

"Denn während die Methode zwar einfach ist und einen großen Teil vertanen Aufwands erspart, ist die Aufgabe immer noch keine leichte. Sie erfordert so viel Durchhaltevermögen, Konzentration und Phantasie, wie man nur aufzubringen vermag." (korr.: S.24)

Zu dem Vorwurf der ähnlichen Schlüsselwörter sind die Arbeitsanleitungen im Buch zu beachten:

"Wenn wir auf abstrakte Schlüsselwörter wie dieses treffen, erhalten wir am besten ein Bild, indem wir uns einen umgangssprachlichen und vielsagenden Satz vergegenwärtigen, in dem das Wort vorkommt." (S.53)

sowie:

"Lesen Sie das Schlüsselwort und bedenken Sie seine besondere Konnotation. Es gibt nur eine solche Bedeutung, manchmal verbunden mit einem umgangssprachlichen Ausdruck, manchmal mit einer von mehreren Anklängen des Wortes, manchmal mit einem weithin bekannten kulturellen Phänomen." (S.130)

Darüber hinaus werden im Text Hilfestellungen gegeben. Dieses Verfahren des Buches - ein Begriff pro Zeichen, ohne Dubletten - macht es zu einem Lernbuch und unterscheidet es von einem Wörterbuch oder Zeichenlexikon (deswegen genießt der Inhalt ja auch Rechtsschutz und darf nicht ohne Einverständnis des Verlags verbreitet werden). Zur Verkürzung der Schriftzeichen auf einen Begriff steht noch vor den Anmerkungen Professor Heisigs:

"Nur ist eben bei der ersten Begegnung die Beschränkung auf das unabdingbar Wesentliche, als einer Art erster Anker, hilfreich." (S.8)

In Band 2 werden Sie dann finden, daß die japanischen Lesungen die Schlüsselwörter aus Band 1 beim weiteren Erlernen der Sprache nach und nach verdrängen (dort S.316 f.). Die deutschen Schlüsselwörter aus Band 1 verleihen den Kanji also sozusagen eine provisorische "deutsche Lesung".

Natürlich bleibt es, bei aller möglichen Erleichterung, eine groß(artig)e Aufgabe, sich 2.000 Schriftzeichen anzueignen. Denn dafür müssen ja allein 2.000 Bedeutungen erlernt werden. Eine solche Zahl entspricht nahezu dem Grundwortschatz einer beliebigen Sprache. Diese Schwierigkeit liegt aber in der Natur der Aufgabe.

In der Tat finden sich nach einer ausführlichen Heranleitung an die Methode keine weiteren Erzählungen zu den Schriftzeichen. Dies hat den Grund, daß Leserinnen und Leser sich nach und nach eine eigene Bilderwelt erschaffen. Vorgegebenes wäre bei diesem Prozeß nicht mehr hilfreich:

"Die Phantasie jedes Menschen arbeitet auf unterschiedliche Weise. Jede hat ihre eigenen Begabungen und Schwächen. Je mehr Sie darauf achten, wie Sie sich Dinge vorstellen, desto wahrscheinlicher werden Sie herausfinden, was für Sie am besten funktioniert und warum." (S.132)

Bei weiterem Interesse haben Sie Zugriff auf umfangreiche Anmerkungen zur Heisig'schen Methode in den Leseproben unter:
http://www.kanji-lernen.de

Für jede Kritik daran bin ich jederzeit dankbar. Den Anwürfen läßt sich meines Erachtens jedoch viel leichter begegnen, wenn sie auf die Ausführungen der Bücher selbst zu diesen Themen eingehen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther

Ergänzen möchte ich dies hier noch um ein weiteres Zitat hinsichtlich der Wichtigkeit, sich an die ausführlichen Anleitungen zu halten:

"Ein kleiner Schritt in die falsche Richtung auf einer Reise von 2.000 Kanji wird Sie in kürzester Zeit in große Schwierigkeiten bringen." (S.130)

Die in diesem Sinne "richtige Richtung" ("richtig" subjektiv im Sinne der Autoren) wird im Buch selbstverständlich auf etlichen Seiten detailliert dargelegt.

Schließlich:

"Fangen Sie erst einmal mit Ausnahmen für Schriftzeichen an, die Sie 'kennen', mit denen Sie 'keine Schwierigkeiten haben' oder mit denen Sie 'nicht alle diese Schritte durchexerzieren müssen', laufen Sie geradewegs in eine Frustration hinein, aus der Sie sich mühsam wieder herauswühlen werden müssen. Mit anderen Worten: Wenn Sie damit anfangen, die Methode nur als eine 'Krücke' zu benutzen, um sich lediglich bei denjenigen Kanji zu helfen, mit denen Sie Schwierigkeiten haben, werden Sie schnell schlimmer humpeln als je zuvor. Was wir hier anbieten, ist keine Krücke, sondern eine andere Art zu laufen." (S.132)

Ich denke, diese Hinweise sind alle eindeutig.

Diejenigen, die der Methode so folgen, wie sie im Buch beschrieben wird, erzielen bisweilen geradezu fantastisch anmutende Erfolge. Der mir bekannte Rekord für das Erlernen von Band 1 liegt bei genau einem Monat. Aber das muß man ja gar nicht einmal wollen, um trotzdem große Freude ganz nach eigenem Tempo haben zu können (vgl. S. 17 mit der ausdrücklichen Warnung, zu schnell für die zur Verfügung stehende Zeit vorzugehen).

Abschließend sei natürlich frei zitiert: "Verstärkung des Gelernten ist die Mutter allen Lernens". Innerhalb des japanischen Kulturkreises erfolgt sie von selbst (vgl. S.24), außerhalb gibt es Hilfsmittel wie Karteikarten (siehe Lektion 5, S. 60 f.) oder aber Software (kostenlos und genau auf das Buch zugeschnitten siehe http://www.kanjigym.de).

Ich wünsche Ihnen allen, wie immer, viel Spaß und Erfolg beim Lernen!

Wie oben erwähnt, sind die Seiten 1-102 des Buches durchgängig als kostenlose Leseprobe unter http://www.kanji-lernen.de erhältlich.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr
Robert Rauther
27.08.07 11:10
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Kanji lernen mit Heisig
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