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Kanji lernen und behalten 2?
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GE


Beiträge: 56
Beitrag #11
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Jouyou-Kanji? Ist das ein Buch und wo gibts dass? Also ich hab schon viele durch. Angefangen mit Videos zum lernen und andere Bücher. Erstmal nur die Sprache. Naja dann mal Langenscheidts Kanji und Kana in der Bücherhandlung gesehen und schwupps angefangen mit der Schrift. Dann Grundkenntnisse Kanji & Kana.

Für einen Link wäre ich dir sehr dankbar!
22.11.06 21:07
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #12
RE: Kanji lernen und behalten 2?
常用漢字 = jouyoukanji = kein Buch. Obwohl es zu dem Thema wohl mehr Bücher gibt als zum Rest der japanischen Sprache hoho
Das ist einfach nur der Begriff, den sich die Japanische Regierung für die (erweiterte) Anzahl der 1945 "Kanji zum alltäglichen Gebrauch" (wörtl.: Kanji zum gewöhnlichen Gebrauch) ausgedacht hat. Den Rest habe ich dir per PM schon geschickt.
22.11.06 21:13
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GE


Beiträge: 56
Beitrag #13
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Habe mir mal die Leseprobe vom ersten Band angeschaut. Stehen da auch irgendwo die ON und Kun-yomi drin? Oder ist das nur eine Erklärung zu den Radikalen. Bin es nur kurz durchflogen.

Sind den da auch Beispielsärtze drin?
22.11.06 21:22
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #14
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Nun, es gibt zwei Bände vom KLB. In Band 1 lernst du die Bedeutungen und Schreibweisen, sowie die Aufsplittung der Zeichen und die Strichfolge. In Band zwei lernst du alle Jouyou-Lesungen + ca. 2300 Wörter. Die Bücher musst du nacheinander machen. Warum das getrennt ist, das wirst du in der Leseprobe des ersten Teils erfahren, das hat seinen Sinn und ich bin Verfechter dieser Methode.
22.11.06 21:51
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GE


Beiträge: 56
Beitrag #15
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Shinnichi Okamoto ist mehr der verfehter der Methode Learning by doing.

Ich denke mal allein aus "Stoffmangel" "nein ich bin kein Junky" werde ich mir das Buch holen.
22.11.06 23:22
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shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #16
RE: Kanji lernen und behalten 2?
(22.11.06 21:51)Benn schrieb:und ich bin Verfechter dieser Methode.

Das wissen wir mittlerweile, du wiederholst es permanent in einem Dutzend Threads. augenrollen

Ich denke, dass die Methode nur eine von vielen ist. Sie ist vielleicht momentan ein bischen "hipp". Das sie erfolgreich ist, dafür gibt es, meines Wissens keine empirischen Daten. Ich habe mir aus Neugier das erste Buch gekauft und ich finde es eine ausgesprochene Lachnummer! Wenn ich mir die "Merkwörter" ansehe, die völlig an den Haaren herbeigezogen und nichts mit der eigentlichen Bedeutung zu tun hat!
Man reißt Bedeutungen, Lesungen und Vokabeln auseinander.
Es gibt evt. einen gewissen Lerntyp, der das packt. Ich bezweifle aber, dass die meisten durch diesen 2 Bücher die Schrift wirklich beherrschen!
22.11.06 23:47
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #17
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Ist Benns (und meine) Befürwortung dieses Buches kein empirisches Datum? Vermutlich keines, das dich umstimmen lässt, das ist okay, aber soweit ich weiss empirisch nichtsdestotrotz.

Dieses Buch gibt es übrigens schon seit 1986. Trotzdem möglich, dass es erst kürzlich "hip" geworden ist, da es meines Wissens erst kürzlich auf Deutsch, Spanisch und Französisch übersetzt wurde.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
23.11.06 00:02
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #18
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Also erstens mal gibt es nur für die stumpfe Lernmethode empirische Daten, weshalb es darauf nicht ankommen kann. Hier in diesem Thread geht es um das Buch, also kann ich für die, die es interessiert hier schreiben, dass es bei mir geklappt hat und ich nicht der einzige bin.
Zweitens sind die "Merkwörter" (Schlüsselwörter) nicht an den Haaren herbeigezogen sondern jeweils die hilfreichste Bedeutung eines Kanji. Wie du darauf kommst, dass das nicht so ist...keine Ahnung, blanke falsche Tatsachenbehauptung.
Wenn du die Primitivelemente meinst, dann stimmt das, was du sagst zwar, aber das ist vollkommen und mehr als das egal, weil es nur darum geht, die Zeichen zu behalten. Wie, das ist gleichtgültig. Bist du an der Entwicklungsgeschichte interessiert, dann gibt es da andere Bücher. Aber darum geht es hier nicht.

Und zum Auseinanderreißen der Bedeutungen, Lesungen und Vokabeln: Das stimmt nicht. Es werden lediglich die Lesungen getrennt von den Bedeutungen behandelt, die Lesungen aber MIT Vokabeln gelernt. Und wenn du das System verstanden hättest, dann wüsstest du auch, warum das so ist, Shinobi. Es ergibt Sinn und ist gerade ein Grund, warum das Ganze funktioniert (Tipp: Lies mal die Methodikbeschreibung durch).

Ich weiß inzwischen, dass du die Methode nicht magst, vielleicht auch, weil andere die Kanji auf diese Weise sehr schnell gelernt haben, während du mit deiner "Methode" Jahre brauchst?. Aber lass doch die Leute ihre eigene Meinung bilden.

So, für mich ist das jetzt ausdiskutiert. Abstrakte Streits nützen den Leuten hier ohnehin nichts. Sie können es selbst ausprobieren. Und da ich der einzige von uns beiden bin, der das Buch zum lernen benutzt hat und somit praktische Erfahrung hat, können sich die Leser ja entscheiden, wessen Argumenten sie folgen wollen.

では、皆さん、やってみよう!

Macht euch selbst ein Bild, dann könnte ihr ja eure Meinung hier posten, wenn ihr die ersten 500 Zeichen ein für allemal in eurem Kopf habt.

Viel Glück!

Edit: Antonio war schneller als ich hoho.
Seit 1986 ja, und inzwischen haben sehr viele Menschen damit die Kanji gelernt. Es gabe viele (!) Auflagen des englischen Buchs und inzwischen 2 des deutschen Buches und es ist in 3 Sprachen übersetzt worden. Auch stehen im Internet überall zu finden Lernberichte. Soviel zur Empirik. Antonio, ein bisschen albern, oder amüsant, aber wirkungsvoll, gell? ^_^ Wer es nicht glaubt ist selbst schuld. Tada!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.11.06 00:18 von Benn.)
23.11.06 00:14
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Robert Rauther


Beiträge: 18
Beitrag #19
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Bitte entschuldigen Sie, daß ich mich kurz in Ihre Unterhaltung einmische.

Das englische Buch "Remembering the Kanji I" gibt es seit 1977.

Die, wie ich finde, recht interessante Entstehungsgeschichte können Sie hier nachlesen, falls Sie es wünschen:

http://www.kanji-lernen.de/html/intervie...eisig.html

Die französische Übertragung erschien meines Wissens 1998, die spanische 2001. Die deutsche Übertragung ist 2005 erschienen.

"Übersetzungen" trifft es nach meinem Dafürhalten im Zusammenhang mit dem ersten Band übrigens nur unvollständig. Es handelt sich meines Erachtens zu einem großen Teil vielmehr um "Übertragungen", denn für die Kanji müssen stets originäre Schlüsselwörter in der Zielsprache herausgearbeitet werden, was sehr viel aufwendiger, aber eben auch viel genauer, als eine reine Übersetzung aus dem Englischen ist.

Band 2 (Lesungen) ist bislang neben Englisch (1987) auf Spanisch (2004) und Deutsch (dieses Jahr) erschienen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther
23.11.06 01:25
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shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #20
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Japaner brauchen dafür 10 Jahre, aber Professor Benn, der macht es mit links in ein paar Monaten. "Sehr empirisch", "sehr seriös".

Das ist harte Arbeit für 99% der Leute und es muss sich niemand schämen, wenn er 3 oder 5 Jahre braucht, weil es normal ist!
Außer man hieße ... na, lassen wir das...

Eine Methodik die auch funktioniert: Die ersten 200 Kanji lernt man wohl automatisch, ohne große Technik, wenn man sich mit der Sprache beschäftigt. Den Rest über die Vokabeln (10 pro Tag) und nur darüber, indem man Wortgruppen bildet, z.B.:
解決 / 解放 / 解説 / 解る etc. und diese zig-mal schreibt und permanent, je nach liest, etc. etc. etc. (das würde hier zu lange dauern und ist nicht das Thema).
Ich sage nichts gegen Mnemonik, aber manches aus dem 1. Buch ist schon zum Piepen...
使 [benutzen]
用 [gebrauchen]
bzw.
停 [anhalten]
止 [stoppen]
Und wo ist der Unterschied?
予 [vorher]
先 [voran]
前 [vor]
曽 [zuvor]
Keine Ähnlichkeit oder?
乃 [des]
之 [von]
番 [dran]
Sind auch gut zu merken, ne zwinker
Oder wie wäre es mit Ri, Rin und Shaku? 里,厘,尺?
Mehr ist dem Schreiber nicht eingefallen?
Hätte man doch besser "Tick, Trick und Track" genannt, wäre besser zu behalten gewesen, nicht? zwinker

Und irgendwann sind dem guten Autor sogar die "Stories" zu seinen ausgegangen... kawaisou.

Zitat:Und wenn du das System verstanden hättest, dann wüsstest du auch, warum das so ist, Shinobi. Es ergibt Sinn und ist gerade ein Grund, warum das Ganze funktioniert (Tipp: Lies mal die Methodikbeschreibung durch).

Ich mag keinen IQ von 200 wie ein mir bekannter selbsternannter Schulmeister haben, aber ich bin auch nicht bei Neumond vom Gemüselaster gefallen und bin des Lesens durchaus mächtig.

Ich halte viel von Techniken wie Mnemonik, aber ich konnte das Buch lediglich als Ideengeber gebrauchen, für das 2. Buch muss ich nicht noch mehr Geld aus dem Fenster werfen.

Ich glaube schon, dass man sich eine gewisse Anzahl von Zeichen in den Kopf "hämmern" kann. Und dann vergisst man 80% wieder nach ein paar Monaten, denn nur die Erfahrung festigt das Gelernte! Und was braucht man für die Erfahrung? Richtig Zeit!
Lernen heißt für mich nicht "hab ich mal gekonnt", sondern "kann ich auf Dauer".

Aber Prof. Benn suggerierst den Leute, dass man mit den 2 Büchern im schwupp-di-wupp 2000 Zeichen lernt und dann sich dann über Weihnachten ノルウェイの森 im Original reinzuziehen kann!
Das ist unfair und unseriös, gerade wenn Anfänger am Werk sind!

Zum Japanisch lernen benötigt man viel Geduld, Zeit und Fleiss. Und wer etwas anderes behauptet bzw. diesen Fakt den Anfängern vorenthält, hat keine Ahnung oder sagt bewusst die Unwahrheit!
Kanji lernen um der Kanji selbst Willen ist sinnlos: Nur im Zusammenspiel von Vokabeln, Grammatik und Praxis macht das einen Sinn.
Deshalb sind beide Bücher nur ein kleines Werkzeug in einer großen Werkzeugkiste, aber es ist z.B. auch nicht besser als der Langenscheidt oder Förster / Tamura.

Ich würde mir wünschen, dass ein gewisser Herr, seine gewissen Kenntnisse spreche ich ja nicht ab, sich etwas bescheidener verhält und das Forum nicht mit seiner Meinung dermaßen überflutet (!), dass der Leser (auch vom Schreibstil her) den Eindruck erhält, seine Meinung wären Fakt. Obwohl es nur eine Meinung ist, jedoch Dutzende Male in diversen Threads wiederholt.
23.11.06 02:22
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Kanji lernen und behalten 2?
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