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Kanji lernen und behalten 2?
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #21
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Wie an anderer Stelle im Forum bereits erwähnt, denke ich, dass das Problem der Kanji-lernen Diskussion bei KLB im Begriff "Kanji lernen" selbst liegt. Mit einem Schlüsselwort und On-Lesung ist es ja noch nicht getan. Ein Kanji wie "表", Schlüsselwort "Vorderseite", kommt nebst dieser Bedeutung in Komposita auch in der Bedeutung "Graph" oder "Tabelle" vor. Und 表情 heisst Gesichtsausdruck.

Ich schreibe das, weil ich finde, dass es für Anfänger, die im Forum auf der Suche nach Informationen sind, wichtig ist, zu verstehen, welche Vorstellungen sich hinter diesem Begriff verbergen. Die Einen beziehen sich damit auf KLB, die Anderen auf das Meistern der Kanji überhaupt (mehrere On-Lesungen, Bedeutungsunterschiede, etc.).

Denn wer sich über KLB im Netz informieren will, dem steht diese Pro-Kontra Diskussion, vor allem wenn sie auch noch ins Persönliche driftet, vermutlich bis hier! Immer die gleiche Leier.

In dem halben Jahr, in dem ich jetzt japanische Grammatik etc. lerne, hab ich mir einen Wortschatz von 1'500 Wörtern angeeignet. Das ist wohl nicht ne besondere Menge, aber ich musste für die Schreibweise eines Wortes wie 就職 bisher keine Minute investieren.

Aber eigentlich möchte ich darauf nicht weiter eingehen, da sich der Thread ja primär um KLB 2 drehen sollte, von dem ich auch noch wenig Ahnung habe. Ich denke durch Shinobi werden in diesem Thread nun auch beide Seiten, äh, beleuchtet.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.11.06 09:07 von Antonio.)
23.11.06 09:03
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #22
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Mister Shinobi, ich sage zu deinen undurchdachten unsachlichen Anschuldigungen nur soviel, wie hier wirklich weiterführend ist. Erstens braucht man keinen hohen IQ, um die Kanji zu lernen, sondern lediglich Phantasie und Durchhaltevermögen.
Nichts ist im Japanischen geschenkt, das will niemand sagen. Auch mit KLB braucht es Zeit, aber, und darum geht es ja überhaupt, nicht 3-5 Jahre. Das ist eben dein großer Irrtum, dein großes Problem, das, was du partout nicht akzeptieren willst, warum auch immer, mir wird es ewig ein Rätsel bleiben. Antonio und ich haben KLB 1 in wesentlich kürzerer Zeit geschafft, ich, weil ich nebenbei noch studieren muss, ca. 6-7 Monate, Antonio soweit ich weiß noch schneller. Das ist durchaus nicht unrealistisch, allerdings heißt es danach trotzdem: Wiederholen! Das habe ich auch wie oft gesagt, sogar die Methodik dafür beleuchtet.
Die Lesungen danach zu lernen geht viel einfacher als die Kanji an sich, zumindest ging es mir so. Auch dadurch, dass in KLB 2 Vokabeln en masse eingeführt werden verzögert das nicht allzu sehr. Warum, das habe ich schon woanders erklärt (ich glaube, in diesem Thread?). Es handelt sich außerdem lediglich um Substantive, die auch leicher zu lernen sind als abstrakte Wörter Partikel, 接続詞 und so weiter.

Und um etwas zu deiner Liste von Kanji zu sagen, die tatsächlich ein Problem aufzeigt: Das ist nicht nur ein Problem von KLB, sondern von den Kanji generell! Was soll denn Herr Rauther da bitte machen? Und: Wenn du, wieder einmal, das System ausprobiert hättest würde dir auffallen, dass man mit diesen Ähnlichkeiten meist keine Probleme hat! (meist, nicht immer!)
Eines deiner Beispiele hat mir auch zu knacken gegeben, die anderen nicht.

Und da ich mich ja hier in dem Forum habilitiert habe und Professor geworden bin, erküre ich gleich mal einen wissenschaftlichen Mitarbeiter: Antonio.
Er erwähnte gerade, dass die Kanji mehrere und nicht nur die in KLB zu lernende Bedeutung haben. Das stimmt auffallend, allerdings: Es ist sinnlos, alle Bedeutungen zu lernen, alle Nuancen, denn in den Komposita, in denen die Zeichen vorkommen, wird nicht annähernd immer genau auf eine Bedeutung des Zeichens abgestellt. Hat das Zeichen eine Kun-yomi, so stimmt die gewählte Bedeutung aber ziemlich oft mit der Kun-yomi-Bedeutung überein oder ist ähnlich.
Es reicht in diesem System außerdem, dass man eine Bedeutung beherrscht, was ebenfalls erklärt wird.

Warum bin ich unfair, wenn ich den Leuten sage, wie es ist? Warum bin ich unfair, wenn ich den Leuten sage, wie es mir ergangen ist? Und vielen anderen (beweisbar) ergeht? Und warum darf Antonio das nicht? Weil Herr Shinobi anderer Meinung ist und die KLB-Methode "albern" findet und das ganze doch nur ein "Witz" ist? Phantasie rult die Welt und nicht stures Auswendiglernen!
Phatasie nimmt dir auch hier zwar nicht alle Auswendiglernerei, aber sie reduziert die Zeit auf ein akzeptables Minimum.
Durchhaltekraft braucht man dennoch! Und das ist es, was du auch erwähntest, Shinobi: Lerntypen. Ein Lerntyp, der keine Durchhaltekraft hat, der schafft das Buch definitiv nicht oder erst in 10 Jahren. Aber, mal ganz ehrlich, wer schafft es dann überhaupt in Japanisch so weit zu kommen, dass er diese Kanji auch gewinnträchtig einsetzen könnte?

Und zum Schluss nochwas zu deinem Satz "dem Autor sind die Stories ausgegangen": Ich habe zwar auch keinen IQ von 200, aber auch wer lesen kann ist klar im Vorteil, denn du hast ganz bestimmt nicht die Einleitung gelesen, wenn du nicht weißt, warum es ab 500 keine Stories mehr gibt. Soviel dazu.
23.11.06 09:46
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shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #23
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Zitat:
Warum bin ich unfair, wenn ich den Leuten sage, wie es ist?


Das ist eben dein Problem: Du erhebt dich und deine Erfahrung zum Standard. Weisheit mit Löffeln eingefahren. OK. Gegen soviel Arroganz und Eitelkeit kann und will ich nicht ankommen. Mach' mal so weiter. Die Welt ist für dich gebaut: Es zählen eben wohl nur die Meinungen, die man lautstark in der Weltgeschichte mit ausgefahrenen Ellenbogen breit tritt... traurig

Zitat:
Und vielen anderen (beweisbar) ergeht?


Beweisbar, klar. Und alle Japaner, die 10 Jahre brauchen sind auch nur kleine gelbe Ahnungslose. Vielleicht solltest du dich zum japanischen Bildungsminister machen lassen, denn du weisst ja wie es geht...

Zitat:Und warum darf Antonio das nicht?

Steck Antonio nicht in den gleichen Sack. Er weißt nämlich nicht die angesprochene Arroganz auf.
23.11.06 11:30
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #24
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Stop.

Diskussion, kein Streit. Sachliche Argumente, keine persönlichen Kommentare.
23.11.06 11:53
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #25
RE: Kanji lernen und behalten 2?
(23.11.06 11:53)Ma-kun schrieb:Diskussion, kein Streit. Sachliche Argumente, keine persönlichen Kommentare.

Das würde ich auch begrüssen. Dass Shinobi gerne rumstänkert, muss ja nicht stören. Aber es nützt allen mehr, wenn man seine jeweilige Meinung unpersönlich platziert.

Aufgrund der Argumente (Durcharbeitungszeit, Vorwurf gegen die Lernmethode, etc.) kann sich der Leser dann selbst dafür entscheiden, was ihm sympathischer ist.

(23.11.06 09:46)Benn schrieb:Es reicht in diesem System außerdem, dass man eine Bedeutung beherrscht

Damit hier keine Missverständnisse entstehen: In besagtem Lernsystem reicht eine Bedeutung aus - und zwar zur definitiven Unterscheidung der einzelnen Zeichen. Danach kann man beginnen, Stück für Stück die weiteren Bedeutungen, Nuancen, etc. aufzunehmen, nach eigenem Ermessen und Notwendigkeit.

Meiner Ansicht nach stört sich Shinobi daran, dass das Buch manchmal als Wunderwaffe gepriesen wird, und die Sicht auf das Japanischlernen womöglich verzerrt, so wie es z.B. ein Titel eines Lehrmittels wie "Japanisch ohne Mühe" suggerieren kann. Tja, was soll man sagen... Auch KLB bereitet Mühe, gratis gibt es nichts. Wenn man es aber damit vergleicht, dass Kanjilernen manchmal regelrecht als schlimmstes Übel des Lernenden angesehen wird, kann man den Leuten die Euphorie darüber, endlich 2000 Zeichen auseinanderhalten zu können, nicht verübeln.

Und für so manche Person bedeutete dies den Wandel von "Unmöglichkeit" zu "Machbar". Vielleicht waren die etwas fauler, aber ich nenn's ökonomisch zwinker

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.11.06 12:42 von Antonio.)
23.11.06 12:26
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Robert Rauther


Beiträge: 18
Beitrag #26
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Entschuldigen Sie bitte, daß ich mich noch einmal zu Wort melde. Ich möchte keinesfalls den Eindruck erwecken, hier Werbung für die Bücher zu machen. Es erscheint mir allerdings irreführend, den Büchern Vorwürfe zu machen, ohne auf ihren Inhalt einzugehen.

Niemand, der den Anspruch der Seriosität erheben möchte, wird behaupten, die Kanji zu lernen wäre eine leichte Aufgabe. Dies tun die Bücher auch nicht. Erlauben Sie mir bitte im Falle Ihres Interesses, den Inhalt für sich selbst sprechen lassen. Herr Professor Heisig schreibt in seinen einführenden Anmerkungen:

"Denn während die Methode zwar einfach ist und einen großen Teil vertanen Aufwands erspart, ist die Aufgabe immer noch keine leichte. Sie erfordert so viel Durchhaltevermögen, Konzentration und Phantasie, wie man nur aufzubringen vermag." (S.8)

Zu dem Vorwurf der ähnlichen Schlüsselwörter sind die Arbeitsanleitungen im Buch zu beachten:

"Wenn wir auf abstrakte Schlüsselwörter wie dieses treffen, erhalten wir am besten ein Bild, indem wir uns einen umgangssprachlichen und vielsagenden Satz vergegenwärtigen, in dem das Wort vorkommt." (S.53)

sowie:

"Lesen Sie das Schlüsselwort und bedenken Sie seine besondere Konnotation. Es gibt nur eine solche Bedeutung, manchmal verbunden mit einem umgangssprachlichen Ausdruck, manchmal mit einer von mehreren Anklängen des Wortes, manchmal mit einem weithin bekannten kulturellen Phänomen." (S.130)

Darüber hinaus werden im Text Hilfestellungen gegeben. Dieses Verfahren des Buches - ein Begriff pro Zeichen, ohne Dubletten - macht es zu einem Lernbuch und unterscheidet es von einem Wörterbuch oder Zeichenlexikon (deswegen genießt der Inhalt ja auch Rechtsschutz und darf nicht ohne Einverständnis des Verlags verbreitet werden). Zur Verkürzung der Schriftzeichen auf einen Begriff steht noch vor den Anmerkungen Professor Heisigs:

"Nur ist eben bei der ersten Begegnung die Beschränkung auf das unabdingbar Wesentliche, als einer Art erster Anker, hilfreich." (S.8)

In Band 2 werden Sie dann finden, daß die japanischen Lesungen die Schlüsselwörter aus Band 1 beim weiteren Erlernen der Sprache nach und nach verdrängen (dort S.316 f.). Die deutschen Schlüsselwörter aus Band 1 verleihen den Kanji also sozusagen eine provisorische "deutsche Lesung".

Natürlich bleibt es, bei aller möglichen Erleichterung, eine groß(artig)e Aufgabe, sich 2.000 Schriftzeichen anzueignen. Denn dafür müssen ja allein 2.000 Bedeutungen erlernt werden. Eine solche Zahl entspricht nahezu dem Grundwortschatz einer beliebigen Sprache. Diese Schwierigkeit liegt aber in der Natur der Aufgabe.

In der Tat finden sich nach einer ausführlichen Heranleitung an die Methode keine weiteren Erzählungen zu den Schriftzeichen. Dies hat den Grund, daß Leserinnen und Leser sich nach und nach eine eigene Bilderwelt erschaffen. Vorgegebenes wäre bei diesem Prozeß nicht mehr hilfreich:

"Die Phantasie jedes Menschen arbeitet auf unterschiedliche Weise. Jede hat ihre eigenen Begabungen und Schwächen. Je mehr Sie darauf achten, wie Sie sich Dinge vorstellen, desto wahrscheinlicher werden Sie herausfinden, was für Sie am besten funktioniert und warum." (S.132)

Bei weiterem Interesse haben Sie Zugriff auf umfangreiche Anmerkungen zur Heisig'schen Methode in den Leseproben unter:
http://www.kanji-lernen.de

Für jede Kritik daran bin ich jederzeit dankbar. Den Anwürfen läßt sich meines Erachtens jedoch viel leichter begegnen, wenn sie auf die Ausführungen der Bücher selbst zu diesen Themen eingehen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.11.06 15:18 von Robert Rauther.)
23.11.06 14:15
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #27
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Nun, ich habe es in meinen Ausführungen erwähnt: Kanji sind eine Wahsinnsaufgabe. Egal, wie man nun da herangeht. Es mag vielleicht wegen meines Enthusiasmus so geklungen haben, dass ich denke, dass das Buch eines ist, dass einem die Arbeit völlig abnimmt, das ist zwar mitnichten so. Aber es erspart einem viel Zeit und nichts anderes habe ich je behauptet. Wie ich eben an Shinobi in einer PM geschrieben habe:
Methodik (nicht nur KLB) hilft beim Japanischlernen nicht so, dass man den benötigten Aufwand auf 20% senken kann, sondern dass man ihn UM 20% (oder so) senken kann.
M.E. ist KLB eine Methode, mit der man sich viel Zeit erspart (im Bereich der Kanji möglicherweise tatsächlich weit mehr als die Hälfte), was nur abhängig ist von der Motivation, nicht dem Lerntyp (idS, wie Shinobi das Wort gebrauchte, nämlich unabänderliche Vorraussetzung in jedem Lernenden). Jeder Mensch hat Phantasie, selbst wenn er sie nicht nutzt, auch so kann man dieses Buch als gute Übung auffassen. Wer wie Shinobi lieber beim sturen auswendig lernen bleiben will: Bitte gerne!

Zu den Schlüsselwörtern: Was Antonio (und Herr Rauther) sagten war, was ich meinte. Ein Schlüsselwort reicht, um das Zeichen zu lernen! Dadurch, dass man später Wörter lernt (insbesondere durch Wörter mit nur einem Zeichen), intensiviert und differenziert sich das Bild, das man von einem Zeichen hat. Es wird immer weiter ergänzt, womit es immer "besonderer" wird. Das sieht man alleine schon an japanischen Wörtern, die viele Bedeutungen haben und je nach Nuance mit einem anderen Kanji geschrieben werden. Nur mal folgendes Beispiel 取る、採る、撮る、捕る、執る、獲る、盗る etc. alles とる. Und dadurch, dass man das WORT lernt, "behaut" man auch die Bedeutung des Kanji so lange, bis es eine einmalige Form hat. Aber wie soll man ein Kanji "meißeln" können, bevor nicht einmal der Steinblock und eine "Bildidee" vorhanden ist?? Diese Basis legt KLB.
Das alles ist doch auch der Grund, warum ich (in einem anderen Thread) sagte: Selbst wer glaubt, die Kanji gemeistert zu haben ist wahrscheinlich noch weit davon entfernt. Aber alles über KLB hinaus geht automatisch und erfordert ledigliche ein nicht endendes Befassen mit der Sprache (und natürlich Wiederholung, denn die ist nie entbehrlich!).
Warum Shinobi mich als arrogant darstellt, nur weil ich es mithilfe des Buches geschafft habe, ist mir vollkommen unklar. Sie meint ja, es ginge nicht oder "nur bei Leuten mit einem IQ von 200", aber da argumentiert sie an der Realität vorbei. Ich kann nicht behaupten, dass es bei allen klappt (wie auch), aber die mit der richtigen Motivation schaffen es, das ist meine Überzeugung und Erfahrung (die "Abbrecher" die ich kenne, waren durchweg zu "faul" oder zu ungeduldig)....und sparen sich Zeit, die sie lieber in das Vokabellernen, lesen und reden verwenden sollten!

Fazit:

KLB ungleich Wundermittel, aber große Zeitersparnis. Ohne Fleiß kein Preis. Aber ohne Methode nützt einem jeder Fleiß nichts, das Vergessen holt einen immer ein.

In diesem Sinne,
皆さん、日本語頑張りましょう。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.11.06 16:58 von Benn.)
23.11.06 16:50
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schattenjedi


Beiträge: 130
Beitrag #28
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Es hat dir sehr wohl Zeit erspart im Bereich des Kanji-Lernen aber die Kanji sind ja nur ein Teil der Sprache, und zwar eines das eng verflochten ist mit anderen Teilen wie Wortschatz, Lesen und Schreiben.

Was mich an der KLB-Methode so sehr stört ist die totale Abgrenzung des Kanji-Lernen von diesen anderen Bereichen. Der normale Lerner will Japanisch als Sprache lernen und dafür braucht er von Anfang an einen Wortschatz. Er lernt Worte und wenn das Wort aus Kanji besteht, dann lernt er auch die Kanji. Als sein Wortschatz sich vergrößert, tauchen die Kanjis und ihre verschiedenen Lesungen in immer neuen Wörtern auf. Der Lerner stellt ganz von alleine unzählige Verbindungen zwischen all diesen Elementen fest. Diese Verbindungen sind absolut unerlässlich um ein solides Verständnis der Strukturen des Japanischen zu erlangen.

Wenn man mit KLB lernt, muss man für die ersten 1-2 Jahren SEHR viel Zeit in nur Kanji investieren. Da bleibt kaum Zeit um die anderen Bereiche der Sprache zu studieren. In dieser Zeit wird man sich kaum ein Bild von der Gesamtstruktur der Sprache machen können und daher werden keine Verbindungen festgestellt.

Auch zu bedenken sei der Nutzen, 2000 Kanji auswendig zu können. Die allermeisten Lerner des Japanischen brauchen kaum mehr als 1000 Kanji für die ersten 2 Jahren oder so. Und sowieso ist das eigentliche Ziel WORTE zu lernen. Kanji sind so gut wie nutzlos ohne Worte. Wenn man gleichzeitig Kanji, Worte, und Lesungen lernt, dann wird man unzählige Gemeinsamkeiten und Verbindungen feststellen. Und das ist es was man wirklich braucht damit all das Wissen im Gedächtnis haften bleibt.

Wenn man auch bedenkt, dass das Erlernen von Kanji viel schneller geht nachdem man die Hürde von ca. 300 Kanji überwunden hat, ist es auch nicht nötig sich das Kanji-Erlernen als endloses Auswendiglernen vorzustellen. Man wird irgendwann feststellen, dass Kanji nicht das größte Übel sind. huch Vielmehr ist die längste (endlose) und schwierigste Aufgabe, den Wortschatz aufzubauen und ständig zu erweitern.

DAHER lautet mein Geheimtipp augenrollen : den Schwerpunkt auf Vokabellernen setzen und nur nebenbei Kanji lernen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.06 00:54 von schattenjedi.)
23.11.06 20:28
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #29
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Klar, so kann man es auch machen. Aber du übersiehst, dass in KLB 2 die Lesungen MIT den Wörtern zusammen gelernt werden. D.h. dass ein abstraktes Lernen nur in KLB 1 stattfindet. Und selbst da kann man sich nebenbei langsam an die Sprache annähern. Auch kann man erstmal 2 Jahre Japanisch lernen und danach erst mit KLB beginnen. Aber wer Japanisch wirklich lernen will und es als mehr als ein kleines Hobby betreibt, der BRAUCHT die 2000 Kanji, früher oder später. Also, warum nicht gleich? Dieses Wissen zu "unterhalten" (also Wiederholungen und so) nehmen im Laufe der Zeit bis zu einem Basisminimum ab.

Aber deine Argumente sind schon nicht von der Hand zu weisen. Mindestens ein halbes Jahr (naja, mindestens 2-3 Monate, aber das halte "sogar" ich für illusorisch) muss man für den ersten Band schon einplanen (viel Zeit für *irgendwas* anderes bleibt dann wohl nicht mehr). Den zweiten Band kann man dann neben anderen Studien benutzen, ohne in Zugzwang zu kommen. Auch kann man normale Vokabeln mit dem Wissen aus KLB 1 gut lernen.
Mein wichtigstes Argument gegen deine Sicht: Wenn man die Kanji kann (von der Bedeutung her), dann ist das Vokabellernen, das du als am Wichtigsten ansiehst, um einiges erleichtert. Seit ich die Bedeutungen kann, lerne ich Wörter viel viel besser, aber diese Erfahrung ist nicht nur die meinige, du wirst sicher ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Nebenbei ist das und die Tatsache, dass ich endlich ungestört Romane lesen wollte der Grund dafür, dass ich das Programm durchgemacht habe.

Die Entscheidung ob KLB oder nicht hängt, wie Schattenjedi sagt, bestimmt auch davon ab, wie intensiv man vorhat, Japanisch zu lernen und davon, ob man es in naher Zukunft braucht, oder ob man langfristig planen kann. Das sollte man auf jeden Fall auch bedenken. Ich bin mit meinen Anregungen wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass man so enthusiastisch ist wie ich zunge .
23.11.06 20:51
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the_luggage


Beiträge: 106
Beitrag #30
RE: Kanji lernen und behalten 2?
Um nochmal auf das Buch zurück zu kommen: Ich hab das jetzt so weit verstanden, dass ich durch das Buch teilweise ein gewisses Verständnis für das System bei den On-Yomi bekomme (wobei wahrscheinlich nicht alle wirklich systematisch sind, oder?) und ich außerdem die Kun-Yomi in Form von richtigen Vokabeln lerne.
Bei den On-Yomi versteh ich, dass es Sinn macht, ein grundlegendes System zu kennen, aber bei den Kun-Yomi könnte ich auch einfach z.B. einen Grundwortschatz oder so durcharbeiten, oder?
23.11.06 21:01
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Kanji lernen und behalten 2?
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