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Radikal Prioritaeten?
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #1
Radikal Prioritaeten?
Gibt es im Japanischen eine Liste, wonach die Radikale im Kanji nach Prioritaeten aufgeteilt sind.

zB. 思.

Warum ist das untere Radikal 心, hier das Hauptradikal?

Oder 勗 Hier ist es das 力 was das Hauptradikal ist.

Haben die Radikale irgendwelche Punktwerte?

Und wie ist das bei gleichen Strichzahlen Radikalen?
畠 also Bestandteil 白 und 田.

Warum hat hier das 田 Radikal mehr Punktwert als das andere Radikal?

Das habe ich bisher noch nirgendwo mitbekommen.
Aber in vielen Koepfen ist halt mehr als in meinem einzigen.

Da bin ich aber gespannt?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.08.06 16:59 von zongoku.)
06.08.06 16:57
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #2
RE: Radikal Prioritaeten?
Von Priorität unter verschiedenen Radikalen kann man eigentlich nicht sprechen. Bin jetzt kein Spezialist, und einige Japanologen werden es wohl noch genauer wissen, aber soviel ich weiß gibt es pro Kanji bloß EIN Radikal. Zu wissen welcher der verschiedenen Bestandteile eines Kanjis (das Kanji & Kana von Langenscheidt nennt sie Grapheme)das Radikal ist, ist ganz hilfreich beim Nachschlagen der Schriftzeichen, oder wenn du jemandem das Kanji mündlich (also z.B. Namenskanji übers Telefon) erklären willst (wenn du die richtige Bezeichnung kennst).
Wenn du Beispielsweise das "Kanji & Kana" besitzt, ließ dir doch mal die ersten Seiten zu den Kanji durch. Da ist z.B. auch für die wichtigsten der 214 traditionellen Radikale eine Liste drin, aus der deren (festgelegete) Position im Kanji ersichtlich ist. Außerdem sind auch die Regeln zur Bestimmung des Radikals nach Nelson und nach Hadamitzky/Spahn zu finden. Ich denke alle anderen Kanji-Lexika werden ähnliche Informationen enthhalten.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.08.06 19:24 von gakusei.)
06.08.06 19:07
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undvogel


Beiträge: 456
Beitrag #3
RE: Radikal Prioritaeten?
Am besten schlüge man das Kanwa Jiten(=chinesisch-japanisches Zeichenlexikon) nach, wo auch die Herkunft und Struktur jedes Kanjis auf Japanisch erklärt wird.

In dem Kanwa Jiten steht, dass das Zeichen 思 aus "田" und "心" bstehe. Aber dieses 田 sei frühere Zeit das Zeichen << メ in 口 und oben ノ wie 白>>
( しん=verwalten) gewesen. Das gegenwärtige Zeichen 田 sei die vereinfachene Form.

Die Basis der Bedeutung von "思" liegt daher in dem unteren Teil "心". Das unten (Herz) ist der Mitteltpunkt, während das oben ein Bestimmungswort ist.

So stellt "思" "verwaltendes Herz (=denken)" dar.


畠 bedeutet andererseits "白い田(weißes Feld)". "Feld" hat mehr Wert, deshalb ist es das Hauptradikal.

Man kann wohl sagen, dass es sich nicht darum handelt, wo der Bestandteil liegt, d. h. ob er oben oder unten ist, links oder rechts, oder auch groß oder klein. Und auch nicht darum, ob er kompliziert oder einfach (Strichzahlen) ist.

Am wichtigsten wäre, welcher Betandteil der Mittelpunkt der Bedeutung ist.

勗 besteht aus 冒 und 力. "且" links unten ist die veränderte Form von "目". Das Hauptradikal ist "力", nicht "冒", weil "力" die Basis für die Bedeutung(努める "sich bemühen") bildet.
07.08.06 14:22
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #4
RE: Radikal Prioritaeten?
Ich habe etwas recherchiert,
Es kann sein dass es an einigen Stellen hinkt, aber im Grossen und Ganzen, koennte man das so verstehen.

In diesen Tabellen liegt der Schluessel.

siehe beide Tafeln.
showthread.php?tid=4175oder
was mit Chinesisch zu tun hat.
http://open-dictionary.com/Chinese_radical_index_odw

oder
hier ueber die Multi-Radikal Suche.
http://www.csse.monash.edu.au/cgi-bin/cg...wwwjdic?1R

So und nun zu der Erklaerung.

Grob gesehen funktioniert es. Die Regel ist die Ausnahme.
Die Radikale sind in Strichzahl geordnet.
Diese wiederrum nebeneinander aufgereiht.
Wuerde man diesen nun eine Zahl geben. (Was in Kanji und Kana auch existiert, oder Kanji-Quick). dann haette man also schon das Zahlensystem.

Ein Kanji besteht aus einem Radikal oder aus mehreren Segmenten.

Hat man ein Kanji mit vielen Segmenten (Radikalen)
so kann man diese aus dem Kanji entnehmen und mit dieser Liste vergleichen.

Jenes Radikal von diesen allen, welches dann den geringeren Wert hat ist das Hauptradikal.

So auch meine 2-3 Beispiele.

Das war ganz grob ausgedrueckt.
Vielleicht findet dann noch jemand eine Form, wie man das so erklaert, dass es Literarisch auch mit den richtigen Bezeichnungen verstanden werden kann.

Wenn dies naemlich nun wirklich zutrift, wird ein jeder, der Kanji lernt, dann mit diese Technik ein sehr grosses Hilfsmittel werden.

Es sei denn, man findet dann auch die Erklaerung von anderen Kanji wie zB.

Target Radicals: 口 (1323) 女 (37) 心 (1)
恕 3D7A [2990:8f9a] U6055 B61 G9 S10 N1670 V1834 DK1695 L2434 O1483 MN10560 MP4.1028 IN2071 P2-6-4 I4k6.18 Q4633.0 Yshu4 Wseo ジョ ショ ゆる.す excuse; tolerate; forgive

Bushu (radical no.) 61

Diese Bushu Radikal Numerierung funktioniert nicht mit den drei Tafeln ueberein.

Aber das Radikal fuer dieses Kanji ist "心".

Es wird sich in diesem Fall wohl um das erste Kanji mit Ausnahme handeln.

So und nun kann getueftelt werden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.08.06 15:44 von zongoku.)
07.08.06 15:37
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murasame


Beiträge: 200
Beitrag #5
RE: Radikal Prioritaeten?
Ich habe erst gestern aus Langeweile das dickste Kanji Lexikon in der Bibliothek durchgeblättert, das ich finden konnte ("The New Nelson", glaube ich) und da steht im Anhang einiges - ausführlichst - über Kanji, Radikale, wie die geordnet sind, nach welchen Prioritäten, usw usw usw.. Natürlich hauptsächlich mit dem Hintergrund, dass man das "Hauptradikal" in einem Kanji sofort findet und es dann im Lexikon nachschlagen kann.

Weiß nicht ob es das ist, was du suchst, aber auf jeden Fall sehr informativ!

Wenn zum Beispiel auf Grund der Lage der Radikale in einem Kanji zwei oder mehrere Radikale das Hauptradikal sein könnten, dann nimmt man immer das komplexere (höhere Strichzahl), usw.
Habs mir jetzt nicht im Detail durchgelesen sondern hier und da ein paar Infos aufgeschnappt, aber vielleicht solltest du dir auch mal ein ganz dickes Kanji Lexikon anschauen, wenn du das nicht schon getan hast.

(aber die Links, die du gefunden hast, enthalten wahrscheinlich sowieso schon alles wissenswerte...)

Ich werde jetzt erstmal weiter die Namen der wichtigsten Radikale lernen um Kanji im denshijisho schneller nachschlagen zu können... würg
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.06 15:36 von murasame.)
10.08.06 15:33
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #6
RE: Radikal Prioritaeten?
Zitat:"The New Nelson", glaube ich

Jo, aber der Nelson verwendet seine eigene Liste von Hauptradikalen. Wenn du ein rein Japanisches Wörterbuch hast, sind die gleichen Kanji eben unter anderen Radikalen zu finden. grins
Ich habe da ne einfache Lösung für das Bushu-Problem gefunden: Ich lerne sie erst gar nicht. Heutzutage hat man doch sein Denshijisho in der Tasche, da braucht man eh nicht zu wissen, welches das Hauptradikal ist. grins

接吻万歳
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.06 16:26 von shakkuri.)
10.08.06 16:26
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murasame


Beiträge: 200
Beitrag #7
RE: Radikal Prioritaeten?
Zitat:Heutzutage hat man doch sein Denshijisho in der Tasche, da braucht man eh nicht zu wissen, welches das Hauptradikal ist. grins

hm, schlägst du dann da auch nach Radikalnamen und Strichzahl nach? (vielleicht gibts ja noch andere Systeme...)
Also ich muss noch ein bisschen daran arbeiten, schnell das zu finden, nach dem ich suche kratz
10.08.06 18:12
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #8
RE: Radikal Prioritaeten?
... oder man hat nen PocketPC, malt das Ding einfach rein und hat es! Und hat dabei gleich noch schreiben geübt... aber das gehört in nen anderen Thread!

Nur nochmal schnell zur Terminologie, gibt es tatsächlich so etwas wie das Hauptradikal? So wie ich das bis jetzt mitbekommen habe, hat ein Kanji halt mehrere Bestandteile a.k.a. Grapheme a.k.a. wie man es halt sonst nennen will, aber nur EIN Radikal. Und das wird praktisch benutzt um das Kanji klassifizieren zu können, und es dann so in einem Wörterbuch nachschlagen zu können etc. Welche Funktion hätten denn Nebenradikale, sollte es sie doch geben??? kratz
Ich kann mir natürlich vorstellen, dass in verschiedenen (nicht japanischen) Kanji-Lexika verschiedene Terminologien nebeneinander existieren. Aber Radikal heißt im Japanischen 部首 (ぶしゅ), also wörtlich übersetzt Hauptbestandteil. Für mich macht es also keinen Sinn, von Haupthauptbestandteilen, und Nebenhauptbestandteilen zu sprechen.
Aber wie gesagt, ist jetzt bloß eine Terminologiefrage(die allerdings meiner Ansicht auch ein wenig dazu beiträgt das Problem zu verstehen). Wir verstehen ja trotzdem alle was gemeint ist. grins
10.08.06 19:35
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murasame


Beiträge: 200
Beitrag #9
RE: Radikal Prioritaeten?
Sorry vielleicht hab ich da auch was durcheinandergeschmissen, was die Begriffe angeht. Als ich von Radikal gesprochen hatte, meinte ich wahrscheinlich Grapheme, also halt die "Einheiten" aus denen ein Kanji besteht und die eigentlich immer gleich sind (also ninben, oozato, sanzui, risshinben, und wie sie alle heißen.... ja, ein paar hab ich schon gelernt, haha)

Vielleicht war das jetzt wieder falsche Bezeichnung, aber ihr wisst, was ich meine.

Wenn du dann Radikal als den Bestandteil siehst, unter dem man das Kanji im Lexikon findet, dann gibts wohl natürlich nur eins. kratz

Andererseits gibt es ja diese Radikaltabellen mit allen Radikalen, und es können auch mehrere von denen in einem Kanji sein. Dann wäre das Hauptradikal das, unter dem man das Kanji im Lexikon findet, und die Nebenradikale das/die andere/n. Oder die anderen Radikale werden einfach zu (Neben-)Graphemen und das (?) Radikal zum Hauptgraphem. augenrollen

haha... okay okay, ich hör auf zunge
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.06 23:54 von murasame.)
10.08.06 22:07
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #10
RE: Radikal Prioritaeten?
Ja, vielleicht sollte man mal die Begriffe klären, bevor es Durcheinander gibt. Ach, hat es ja schon... grins

Zitat:hm, schlägst du dann da auch nach Radikalnamen und Strichzahl nach? (vielleicht gibts ja noch andere Systeme...)
Also ich muss noch ein bisschen daran arbeiten, schnell das zu finden, nach dem ich suche kratz

Nö, habe das Casio XD-470, da mal' ich das Kanji nur auf den Bildschirm. grins
Wegen der schlechten J-E / E-J Wörterbücher ist das Teil allerdings nur bedingt zu Empfehlen. (wird allerdings imho durch den unschlagbar günstigen Preis wettgemacht. Aber das ist natürlich Ansichtssache)

接吻万歳
11.08.06 17:13
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Radikal Prioritaeten?
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