Beitrag #11

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel.

本日は誠にありがとうございました。

今日は本当にありがとう。

Beide Saetze haben die gleiche Bedeutung aber der Kontext, in dem sie verwendet werden, ist anders. Wie Hellstorm schon gesagt traegt die Unterscheidung von Hoeflichkeitsstufen einen wesentlichen Teil zu der Wortvielfalt im Japanischen bei.
Ausserdem denke ich, dass 漢語 und 和語 das nicht einfacher machen. Oft gibt es da zwar einen Nuancenunterschied und auch der Kontext, in dem die Woerter verwendet werden, ist anders.
Z.B. 休み und 休憩 oder 到着する und 着く.

Beitrag #12

Zitat:Der Preis für diese Vielfalt ist halt auch ziemlich hoch.

Die Wortvielfalt hat wirklich nichts mit der Rechtschreibung zu tun. Das "Problem" der englischen Rechtschreibung liegt eher darin, dass sie auf dem Stand des Frühneuenglischen ist (ca. vor 500 Jahren gesprochen). Auch wenn sich natürlich einige Schreibweisen geändert haben, man schreibt nicht mehr "art" und "thine" sondern "are" und "yours".
Würde man das Deutsche auch noch so schreiben, wie man damals gesprochen hat, dann würden sich auch sehr komische Rechtschreibregeln ergeben.

Zitat:Ich finde, Englisch ist genau so umfangreich und vielschichtig wie jede andere Sprache auch.

Ja, das denke ich auch. Deutsch hat auch viele Nuancen, die einem aber als Muttersprachler nicht so sehr auffallen, weil man es einfach gewohnt ist.

Beitrag #13

(19.09.14 09:23)japnet schrieb:  Aber bis auf solche Begriffe kann ich mir nicht vorstellen, dass man für einen normalen Haushaltsgegenstand fünf verschiedene Begriffe finden könnte.

Verschätz Dich da mal nicht. Das sind zwar keine 'Haushaltsgegenstände', aber unter den Alltagsbegriffen fällt mir da jetzt z.B. spontan Reis 米 ein. Gekochter Reis ist aber ご飯. 'Neuer Reis' ist wiederum 新米, wobei man da schon diskutieren könnte, ob es wirklich ein eigenständiges anderes Wort ist... Bei Wasser 水 ist es ähnlich. Heißes Wasser ist eben お湯.

Koumori hat aber zu Recht auch schon drauf hingewiesen, daß solche vereinzelten Begriffe nicht unbedingt insgesamt aussagekräftig sein müssen.

Bei Verben sehe ich diesen Wortreichtum im Japanischen z.B. irgendwie auch nicht so. Das Meiste erschöpft sich doch in X〜する.
Das einzige neue 'richtige' Verb, das es in den letzten Jahrzehnten in die Japanische Sprache geschafft hat und das eigenständig flektiert wird ist ググる "googeln". Mal so anmerk.

Aber, wie Du schon selber angemerkt hast, der Umfang des gebräuchlichen aktiven Alltagswortschatzes unterscheidet sich unter den Sprachen ja nicht ganz so stark.

Nuanciertheit und Reichtum einer Sprache erschöpft sich nicht in der Anzahl lexikalischer Einträge. Auch das wurde schon gesagt. Ich kann mich dem nur anschließen.

Beitrag #14

(19.09.14 15:33)torquato schrieb:  Bei Verben sehe ich diesen Wortreichtum im Japanischen z.B. irgendwie auch nicht so. Das Meiste erschöpft sich doch in X〜する.

Na, aber das sind doch dann die Verben. Mit suru meist welche, die aus dem Chinesischen kommen. Und das sind echt eine ganze Menge und ich finde, damit kann man sich schon sehr nuanciert ausdrücken. Schwierig.

Ich denke übrigens auch, dass man im Japanischen einen sehr großen Wortschatz braucht, um die normale Alltagssprache zu verstehen.

Beitrag #15

Ich wollte auf keinen Fall über die englische Sprache lästern. An sich finde ich sie auch sehr schön. Ich wollte nur aufzeigen, dass selbst eine Sprache, die so stark mit dem Deutschen verwandt ist, doch noch die eine oder andere Tücke birgt.

Ich habe die eigenartige Schreibung aufgeführt, da ich finde, dass Kanji zu lernen jetzt auch nicht viel komplizierter ist als die Schreibung englischer Wörter wie night (gh hört man nicht), people (o hört man nicht), women (o wird zu i). Obwohl diese Wörter alle keinen Sinn in der Schreibung ergeben bläut man sie sich trotzdem richtig ein.
An sich sind alle Zeichen ja logisch und immer wieder aus ein- und denselben Bestandteilen zusammengebaut. An den Zeichen selbst kann man ja die Wörter selbst ableiten (Ausnahmen bestehen natürlich in riesiger Anzahl) ohne sie auch lesen zu können.

Ich wollte nur zum Schluss kommen, dass jede Sprache gleich schwer ist, wenn man in ihr ein hohes Niveau erlangen möchte. Am Anfang sind Englisch und Französisch natürlich leichter als bspw. Russisch (eine Sprache, in der selbst Namen und Zahlen flektiert werden). Doch dafür gibt es zum Ende hin nicht mehr viel ,,Neues" an Grammatik und die Schreibung ist bis auf ein paar Ausnahmen komplett regelmäßig.
Die Schwierigkeit des Schreibens kann man auch vernachlässigen. Ich lerne die Kanji zu lesen und nicht zu schreiben (trotzdem weiß ich die Strichfolge) und könnte theoretisch trotzdem mithilfe des Computers japanische Romane verfassen, da ich zu der Aussprache nur die Zeichen einfügen muss. Ich bezweifle, dass alle Japaner alle Zeichen ohne Fehler schreiben können, wenn Deutsche dass und das verwechseln oder Engländer your und you're.

Man braucht den Leuten nur keinen Horror zu machen, dass Japanisch ach so schwierig und unmöglich zu lernen sei (Verweis auf ,,So, so du willst also Japanisch lernen"). Ich bin zwar auch erst seit zwei Monaten dabei, aber die Pons-Grammatik bis Stufe B2 habe ich auch schon zu zwei Dritteln durch.
Einfach nur einen Schritt nach dem anderen setzen und man kommt zum Ziel.

Beitrag #16

(19.09.14 15:33)torquato schrieb:  Das einzige neue 'richtige' Verb, das es in den letzten Jahrzehnten in die Japanische Sprache geschafft hat und das eigenständig flektiert wird ist ググる "googeln". Mal so anmerk.

バグった gibts auch noch

(19.09.14 16:59)japnet schrieb:  Ich habe die eigenartige Schreibung aufgeführt, da ich finde, dass Kanji zu lernen jetzt auch nicht viel komplizierter ist als die Schreibung englischer Wörter wie night (gh hört man nicht), people (o hört man nicht), women (o wird zu i). Obwohl diese Wörter alle keinen Sinn in der Schreibung ergeben bläut man sie sich trotzdem richtig ein.
An sich sind alle Zeichen ja logisch und immer wieder aus ein- und denselben Bestandteilen zusammengebaut. An den Zeichen selbst kann man ja die Wörter selbst ableiten (Ausnahmen bestehen natürlich in riesiger Anzahl) ohne sie auch lesen zu können.

Ich finde das doch wesentlich schwieriger. Englisch hat zwar viele Ausnahmen, aber der Großteil der Sachen ist trotz allem irgendwie erkennbar. Selbst wenn es sich etwas unterscheidet, merkt man es sich wesentlich einfacher. Und man kann es oft auch ohne Vorkenntnisse „irgendwie“ aussprechen.

Auf Japanisch muss man wesentlich mehr auswendig lernen. Die Kanji selber bringen auch nicht unbedingt viel zum Verständnis bei. 中傷する heißt „verleumden“, aber wie kommt man denn von „mittlere Verletzung“ auf Verleumdung? On-Lesungen sind zum Teil noch machbar, aber der ganze Klotz der Kun-Lesungen hat absolut kein System. Wie kommt man bei 損なう auf そこなう? Wenn man das nicht nachschlägt, kann man es nicht einmal ansatzweise aussprechen.

Und so logisch sind Kanji auch nicht. Nicht alles ist wie 休 zusammengesetzt.

Nichtsdestotrotz stimme ich dir allerdings zu, dass das Alphabet auch so seine Tücken hat. Das merkt man wenn man mal einem Ausländer aus dem Nicht-Alphabet-Kulturkreis beim Deutsch lernen zuguckt.

(19.09.14 16:59)japnet schrieb:  Man braucht den Leuten nur keinen Horror zu machen, dass Japanisch ach so schwierig und unmöglich zu lernen sei (Verweis auf ,,So, so du willst also Japanisch lernen"). Ich bin zwar auch erst seit zwei Monaten dabei, aber die Pons-Grammatik bis Stufe B2 habe ich auch schon zu zwei Dritteln durch.
Einfach nur einen Schritt nach dem anderen setzen und man kommt zum Ziel.

Ne, Japanisch ist schon ganz gut machbar. „Ein Schritt nach dem anderen“ ist auch ein guter Vorsatz, den habe ich seit 10 Jahren und so langsam wird es was

Aber Pons-Grammatik auf B2? Das kann ich mir nicht vorstellen. Das ist wahrscheinlich eher A2. B2 ist eher JLPT-1-Grammatik.

Übrigens: Schreib doch direkt „ und “ wenn du richtige Anführungszeichen nutzt. Anstatt zwei Mal Komma + Zollzeichen

Beitrag #17

@ Hellstorm

Natürlich sind Kanji schwieriger. Aber trotzdem werden sie genauso gelernt wie im Englischen die Rechtschreibung: man bläut sie sich einfach ein, egal wie lange es halt dauert. Also eigentlich dasselbe Prinzip. Wir werden uns ja dessen nicht bewusst, da diese „schwierigen“ Wörter zumeist in der Grundschule oder in den ersten Klassen der weiterführenden Schulen gelernt werden.
Trotzdem bleibe ich erstmal bei der Behauptung, dass man Kanji mit Hilfe seiner Bestandteile lernen kann. Als Anfänger darf ich mir noch so etwas einbilden . Das zukünftige Ich darf mich dann wegen meiner Naivität belächeln.
Ein Vorteil ist vielleicht auch, dass (im Gegensatz zum Englischen) absolut niemand gezwungen wird Japanisch zu lernen. Es ist ein Hobby und man darf sich alle Zeit der Welt dafür nehmen. Ich selbst bin 18 und will erst in sieben Jahren zum 25. Geburtstag JLPT 2-Niveau schaffen; also fähig sein Nachrichten zu hören und zu lesen.

Und zur Frage nach der Grammatik: Ja, bei Pons „Grammatik kurz und bündig Japanisch“ (beim Titel bin ich mir nicht sicher; ist zur Zeit woanders; falls du googlest es ist ein kleines grünes Buch) steht auf der Rückseite, dass es A1-B2 beinhaltet.
Kann natürlich auch falsch sein, aber wie gesagt ich habe noch viel Zeit mir das Ganze beizubringen

Außerdem, wie genau mache ich nun „ und “? Ich habe in einem Forum gelesen, dass ich Alt 0132 und Alt 0147 drücken muss. Muss es da nicht einen leichteren Weg geben? Jetzt kann ich mich nur dieser Variante bedienen.

Beitrag #18

(19.09.14 18:30)japnet schrieb:  Natürlich sind Kanji schwieriger. Aber trotzdem werden sie genauso gelernt wie im Englischen die Rechtschreibung: man bläut sie sich einfach ein, egal wie lange es halt dauert. Also eigentlich dasselbe Prinzip. Wir werden uns ja dessen nicht bewusst, da diese „schwierigen“ Wörter zumeist in der Grundschule oder in den ersten Klassen der weiterführenden Schulen gelernt werden.

Hm, ich kann mich nicht so erinnern, dass es bei Englisch so viel Probleme mit der Rechtschreibung gab. Klar gibt es die Ausnahmen wie „the“, „women“ usw., aber im Grunde läuft das auch alles recht unbewusst nebenher. Bei Japanisch muss man dagegen wirklich aktiv lernen.

(19.09.14 18:30)japnet schrieb:  Trotzdem bleibe ich erstmal bei der Behauptung, dass man Kanji mit Hilfe seiner Bestandteile lernen kann. Als Anfänger darf ich mir noch so etwas einbilden . Das zukünftige Ich darf mich dann wegen meiner Naivität belächeln.

Ne, ich finde deine Herangehensweise gut! Immer nur den nächsten Schritt zu sehen ist auf jeden Fall sehr viel motivierender.

(19.09.14 18:30)japnet schrieb:  Ein Vorteil ist vielleicht auch, dass (im Gegensatz zum Englischen) absolut niemand gezwungen wird Japanisch zu lernen. Es ist ein Hobby und man darf sich alle Zeit der Welt dafür nehmen. Ich selbst bin 18 und will erst in sieben Jahren zum 25. Geburtstag JLPT 2-Niveau schaffen; also fähig sein Nachrichten zu hören und zu lesen.

Da würde ich aber eher den JLPT-1 anpeilen (Bzw. 2 aber kurz vor 1).

(19.09.14 18:30)japnet schrieb:  Und zur Frage nach der Grammatik: Ja, bei Pons „Grammatik kurz und bündig Japanisch“ (beim Titel bin ich mir nicht sicher; ist zur Zeit woanders; falls du googlest es ist ein kleines grünes Buch) steht auf der Rückseite, dass es A1-B2 beinhaltet.
Kann natürlich auch falsch sein, aber wie gesagt ich habe noch viel Zeit mir das Ganze beizubringen

Hm, ist natürlich immer die Frage, was man als „Grammatik“ bezeichnet. Ich würde das, was dort gelehrt wird, eher als A2 bezeichnen, maximal Ich hatte das Buch auch einmal. Das ist aber eigentlich systematisch für fast alle deutschen Japanischlehrwerke. Die gehen alle nicht über A2 hinaus.

Aber wenn es für dich am Anfang gut funktioniert, ist es natürlich auch in Ordnung.

(19.09.14 18:30)japnet schrieb:  Außerdem, wie genau mache ich nun „ und “? Ich habe in einem Forum gelesen, dass ich Alt 0132 und Alt 0147 drücken muss. Da muss es doch einen leichteren Weg geben? Jetzt kann ich mich nur dieser Variante bedienen.

Ich habe mir dort mit dem MS Keyboard Layout Creator ein Tastaturlayout erstellt und die Zeichen auf AltGr+C bzw. AltGr+V gelegt. Da kann man auch direkt die Zeichen für Japanisch erstellen: ō, ū. Oder den Gedankenstrich – oder ähnliches

Beitrag #19

(19.09.14 09:23)japnet schrieb:  Hallo,

ich habe mehrmals im Forum gelesen, dass Japaner angeblich drei- bis viermal so viele Wörter brauchen um genau soviel wie im Deutschen ausdrücken zu können. Auch der JLPT 1 verlangt zwischen 10.000 und 18.000 bekannten Vokabeln.
Ich verstehe nur leider nicht wieso dies der Fall ist. Es stimmt schon, dass man im Japanischen z.B. vier Wörter für Schwester hat (jünger, älter und beides jeweils umgangssprachlich und höflich). Aber bis auf solche Begriffe kann ich mir nicht vorstellen, dass man für einen normalen Haushaltsgegenstand fünf verschiedene Begriffe finden könnte.
Werden da die Höflichkeitspräfixe おund ご mitgezählt? Sind also die Wörter ご家族 und 家族 einzeln gezählt?

Ich hoffe, dass mich irgendjemand aufklären kann.

Vielen Dank im Voraus für alle Antworten

Erstmal vorsicht bei der Zahl der Wörter. Da kommt es auf die vorherige Definition der Zählweise an. Insbesondere Komposita sind da ein ernstes Problem.

Das dahinter stehende Prinzip ist jedoch relativ einfach. Wenn man an einem Rädchen dreht, verstellen sich alle anderen.

Italienisch ist tendenziell eine Struktursprache, viel Struktur wenig Worte. Englisch tendenziell das Gegenteil, die Insel ist oft erobert worden, also mit vielen Worten, so dass von der Sprache nur eine Kernstruktur übrig blieb aber viele Worte hinzukamen. Dann Kolonien, Handelssprache, weltweite Verbreitung. Ja, einfache Struktur, viele Worte. Für mich ist ständiges SPO wirklich ermüdend.

Struktur und Zahl der Worte sind natürlich nicht die einzigen Kriterien.

Im Japanischen gibt es wenig Flektionen, wenige Silben etc. Selbstverständlich kann das zu keiner Verdummung der Sprache führen und wird mit Kompexität an anderer Stelle kompensiert (Saphir Worph).

Nimm zum Beispiel die Zähler, enorm praktisch! Mach mir mal eine auf oder mach es nochmal voll. Nachteil, die Zähler muss man lernen.

Sprache hat außerdem auch eine soziale Funktion, dort wo sie benötigt wurde braucht das natürlich auch Komplexität.
Einmal erreichte Komplexität fällt nicht so schnell weg (Nelson).

Einfach mal ein wenig mehr Linguistik lesen und solche Fragestellungen werden dich nicht mehr tangieren.

Beitrag #20

Brauche ich wirklich schon JLPT 1-Kenntnisse um Nachrichten zu verstehen? Habe mich noch nicht damit beschäftigt welche Stufe wieviel ermöglicht; ist vielleicht auch ziemlich schwer einzuschätzen. Ich will bis zum 25. fähig sein Nachrichten zu verstehen und dachte, dass diese Stufe dafür ausreichend ist.
Der Grund für meine Annahme ist die folgende Quelle :
http://www.tanos.co.uk/jlpt/jlpt2/

Zu den Grammatikbüchern: Gibt es eine Reihe, die bis zu B2 reicht?