Beitrag #11

Die Aussage, dass man erst ab JLPT 2 und 5000 Vokabeln von "fortgeschritten" sprechen kann, ist für einen Anfänger aber nicht unbedingt ermutigend... ^^

Beitrag #12

Sieh es einfach positiv: Du wirst immer genug zum Lernen haben und dieses Hobby wird dir lange Freude bereiten

Im Übrigen ist es doch gar nicht wichtig, ob man sich als Fortgeschrittener bezeichnen kann, oder nicht, oder? Wir hatten schon diverse Diskussionen im Forum um dieses Thema und letzten Endes ist es doch eine Frage des Standpunktes: Deine Kollegen, deine Freunde und deine Familie, die vielleicht überhaupt kein Japanisch können, halten dich vielleicht tatsächlich schon für einen Fortgeschrittenen, weil sie es kaum für möglich halten, auch nur eines dieser "schwierigen" Zeichen lernen geschweige denn ein paar Worte oder Sätze lesen, sprechen oder verstehen zu können (das ist unter meinen Bekannten, Freunden, Verwandten und Kollegen genau so).

Aus Sicht eines Japaners oder einer Japanerin, der / die sich mit dir über Gefühle, Ängste, Meinungen oder was auch immer für Themen unterhalten möchte, bist du möglicherweise ein blutiger Anfänger, mit dem er / sie sich kaum verständigen kann (auch wenn dir sagt wird, dein Japanisch sei "Jouzu" ).

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen und ist zumeist subjektiv.

Mein Rat: Mach´ dir keine Gedanken darum, ob du nun als Fortgeschrittener oder als Anfänger gesehen wirst, es ist müßig und vollkommen unerheblich; lerne einfach und entwickle deine Fähigkeiten weiter und erfreue dich an deinen Fortschritten. Mit der Zeit wirst du selbst merken, dass du, auch wenn du schon viel gelernt hast, noch viel zu lernen hast und wirst demütiger werden.

Beitrag #13

Es kommt halt drauf an wie man sein Sprachniveau definiert. Wenn man sich daran messen will wieviel man schon gelernt/geschufftet hat kann man sich mit 2kyuu oder 1kyuu schon zu den Fortgeschrittenen zählen, weil man meist schon mehrere Jahre intensives Sprachstudium auf dem Buckel hat, aber in der Realität sollen Sprachkenntnisse nun mal ausdrücken was man schon in der Sprache kann. Auch wenns deprimierend ist sollte man objektiv bleiben, und sein japanisches einfach mal mit seinem englischen Sprachniveau vergleichen. Man sollte sich fragen, verstehe ich 95%+  von dem was gesprochen wird (also nicht nur den ungefähren Sinn sondern auch die Nuancen), kann ich kurz und knapp formulieren, komplizierte Zusammenhänge erklären ohne einzelne Wörter umschreiben zu müssen, kann ich aus dem Stegreif Aufsätze zu einem beliebigen Thema schreiben, mich in Diskussionen aktiv einmischen und meinen Standpunkt wirksam vertreten, und kann ich mich je nach Situation passend, also formal oder informal, ausdrücken? Von der passiven Seite (also Lese-/Hörverständnis) werden wohl die meisten 1kkyu Inhaber ganz gut dabei sein, aber wenn es wirklich darum geht die Sprache zu beherrschen und mit ihr produktiv arbeiten zu können, sollte auch der eine oder andere 1kkyuler Zweifel haben, ob er sich wirklich schon zu den Fortgeschrittenen zählen sollte, insbesondere was die Schriftsprache anbelangt. Nur weil die Sprache schwer ist sollte man nicht die Anforderungen an die Lernenden heruntersetzen. Außerdem ist es schwer das Japanisch-Niveau am JLPT-Level festzumachen, das kann höchstens ein Proxy sein. Es sollte zwar klar sein, dass alles bis einschließlich 3kyuu nichts als ein Fliegenschiss auf der Skala des Sprachniveaus sein kann, man muss aber auch sagen, dass viele Inhalte des 1kyuu, insbesondere der Grammatikteil, nicht unbedingt notwendig sein müssen um die oben aufgeführte Sprachfähigkeiten vorweisen zu können.

Beitrag #14

Für mich ist es ganz klar so, dass man als fortgeschritten gilt, wenn man den Kyuu 3 gemeistert und auf dem halben weg zum 2. ist. Das definiere ich dann deswegen weil man bereits in der Lage ist, sich einigermaSzen zu unterhalten und man gespräche recht verstehen kann.
Auch habe ich das Gefühl, dass für viele Leute hier fortgeschritten bedeutet, dass man bereits total gut mitreden, jenste Aufsätze schreiben und alles verstehen kann. Dem ist meiner Meinung nach jedoch wieder nicht so. Nein, fortgeschritten heiSzt noch nicht Gut, es heiSzt dass man bereits einen recht weiten Teil gemeistert hat.

Aber gehen wir ein Mal weg von meiner sturen Meinung, die nur noch mehr Provokation und sinnlose Diskussion beschwören würde.
Was ich wirklich über das Wort FORTGESCHRITTEN denke, ist dass man es mangels Definition aus dem Duden nehmen sollte. FORTGESCHRITTENER ist für mich begründet, denn ich denke fortgeschritten ist ein Komparativwort, dass nur im Zusammenhang mit einem Messbaren Wert und einem Kontrahenten auftreten sollte.
Wie hier von angesprochen wurde, für meine Mutter bin ich im Japanisch fortgeschritten, fakt ist, dass ich den 3. Kyuu wohl noch nicht bestehen würde Aber ich beginne mich unterhalten zu können und für jemand, der keine Japanischkentnisse hat, scheint das schon recht gut.
Sehr ihr worauf ich hinaus möchte? Ich denke das Wort fortgeschritten ist falsch, das Wort fortgeschrittener Standtpunktsache und diese ganze Diskussion daher blödsinnig, aber interessant ^^

Beitrag #15

Zitat:Sehr ihr worauf ich hinaus möchte? Ich denke das Wort fortgeschritten ist falsch, das Wort fortgeschrittener Standtpunktsache und diese ganze Diskussion daher blödsinnig, aber interessant

Schließe mich an.

Man kann doch eine Fähigkeit nicht an einem Buchstaben B2 oder 2kyuu festmachen. Dafür sind sie viel zu standarisiert, nochdazu dass der JLPT ein Ankreuzverfahren ist und ich im wahren Leben noch nie 4 Antworten zu einem Satz vor meiner Nase gehabt habe, wenn mich in Japan jemand was gefragt hat (Und nun, wählen Sie A B C oder D! Sie könnten auch jemanden anrufen, wenn Sie wollen!)

Anstatt zu fragen "Herr Lehrer, Herr Lehrer, wann darf ich mich denn endlich Fortgeschritten nennen?" könnte man die Zeit auch nutzen, einfach weiter zu lernen und sich dran freuen, wenn man Erfolge sieht. Egal in welcher Größenordnung, man wächst doch sowieso mit jedem Wort, jedem Kanji und jeder neuen Erkenntnis.
Und dann kann man ja (völlig zurecht) sagen:
Ich habe einen FORTSCHRITT gemacht.
Reicht das nicht fürs Ego? Braucht man wirklich diese Bezeichnungen um sich vor anderen profilieren zu können?

Beitrag #16

Man kann allerdings über diese Dinge nicht ernsthaft diskutieren, ohne ein einigermaßen objektives Bewertungskriterium heranzuziehen, da sonst sämtliche Aussagen subjektiv bleiben. Allgemeine Aussagen wie "fortgeschritten" oder "Anfänger" sind dafür aufgrund ihrer unklaren Bedeutungen hierfür denkbar ungeeignet.

Außerdem muss man persönliche, außerordentliche Leistungen außen vor lassen, um Vergleichsmöglichkeiten zu haben. Das bedeutet, dass die Fähigkeiten von jemandem, der sich z. B. zwischen den Stufen 3 und 2 befindet, möglicherweise schon viel weiter sein können, als für die Prüfungen gefordert wird, weil er sich links und rechts von seinem eigentlichen Lehrstoff weiteres Lehrmaterial sucht und bearbeitet.

Wenn jemand sagt, dass er sich noch nicht mal auf dem JLPT 3 Niveau befindet und sich trotzdem einigermaßen gut unterhalten kann, dann würde ich entgegenhalten, dass diese Unterhaltungen wahrscheinlich recht einfacher Natur sein werden. Im Übrigen ist auch der Terminus "einigermaßen gut" keineswegs klar umrissen und beinhaltet für jeden eine subjektiv andere Wertung.

Um darüber diskutieren zu können, müssten wir uns erst einmal auf eine gemeinsame Grundlage, wie z. B. die 6 Niveaustufen zum Erwerb europäischer Sprachen einigen.

Und wenn ich z. B. diese Niveau-Stufen zugrunde lege, dann würde ich jemanden, der sich auf dem Niveau des JLPT 3 befindet, gerade mal auf dem Niveau A2 ansiedeln, denn er kann mit Sicherheit nicht "über Erfahrungen und Ereignisse berichten, Träume, Hoffnungen und Ziele beschreiben und zu Plänen und Ansichten kurze Begründungen oder Erklärungen geben." (welches Teilinhalte des B1-Niveaus wären).

Das Vokabular des JLPT 3 ist wirklich nur als grundlegend zu bezeichnen und jedes Lehrwerk, welches einen auf dieses Niveau gebracht hat, ist im Anfänger-Bereich angesiedelt (z. B. Japanisch für Schüler, die beiden Assimil-Bände, alle 初級 'shokyuu'-Minna no Nihongo - hier sagt´s schon die japanische Bezeichnung).

Das bedeutet alles nicht, dass es nicht einiges an Arbeit und Eifer benötigt, diese Stufe zu erreichen und dass man nicht stolz darauf sein darf, so weit gekommen zu sein (ich weiß, das sehen einige hier anders). Aber man darf auch nicht die Augen davor verschließen, dass es bis zum völligen Beherrschen dieser Sprache noch ein sehr weiter Weg ist und man sich gerade mal am Anfang dieses Weges befindet.

Ob man nun das A2-Niveau als fortgeschritten bezeichnen möchte oder nicht, das liegt wieder im Bewertungssystem eines jeden einzelnen. Für mich jedenfalls zählt der JLPT3 in den Anfängerbereich, eher noch würde ich das Niveau des JLPT2 als fortgeschritten bezeichnen. Immerhin besteht noch ein großer Unterschied zwischen dem Lernstoff der 3. und der 2. Stufe des JLPT: Allein die Grammatik-Vorbereitungsbücher zählen um die 170 zusätzliche Grammatikfälle für den JLPT2 auf (beim JLPT3 sind es ca. 80) und bis zum JLPT2 müssen mehr als 5000 Vokabeln sowie ca. 800 Kanji zusätzlich gelernt werden (für den JLPT 3 sind es "nur" 1500 Vokabeln und 300 Kanji oder so). Schaut man dann noch weiter, dann sind es noch weitere mehrere tausend Vokabeln, noch einmal über 1000 Kanji, schwierigere Grammatikfälle und zusätzlich Redewendungen und noch einiges mehr bis zum JLPT1. Allein diese Zahlen belegen meiner Meinung nach, dass das Niveau des JLPT3 nicht als fortgeschritten bezeichnet werden kann.

Beitrag #17

(14.11.09 18:01)Leyata schrieb:  Man kann doch eine Fähigkeit nicht an einem Buchstaben B2 oder 2kyuu festmachen. Dafür sind sie viel zu standarisiert, nochdazu dass der JLPT ein Ankreuzverfahren ist und ich im wahren Leben noch nie 4 Antworten zu einem Satz vor meiner Nase gehabt habe, wenn mich in Japan jemand was gefragt hat (Und nun, wählen Sie A B C oder D! Sie könnten auch jemanden anrufen, wenn Sie wollen!)

Schöne Ergänzung zu meine, danke.
(Wenn du die Risikovariante spielst kannst du übrgeins auch eine Passanten fragen!)

"Wenn jemand sagt, dass er sich noch nicht mal auf dem JLPT 3 Niveau befindet und sich trotzdem einigermaßen unterhalten kann, dann würde ich entgegenhalten, dass diese Unterhaltungen wahrscheinlich recht einfacher Natur sein werden."
Dann müssten wir noch definieren, was einfach ist und ab wann man sich als "Ich kann mich überhaupt unterhalten" bezeichnen darf. Aber du hast recht, ich sag eher, ich kann mich verständigen...

Beitrag #18

[klugscheiß]Um so weiter man ist, desto weniger will man sich wohl als Fortgeschrittener bezeichnen. Man sieht nicht, was man geschafft hat, sondern viel mehr, was man noch nicht kann.

Fazit: Man kann sich wann auch immer als was auch immer bezeichnen. [/klugscheiß]

Beitrag #19

Also ich würde mich als fortgeschritten bezeichnen, wenn mir das Bedürfnis fehlen würde, aktiv weiter zu lernen. Das heißt, ich würde keine Vokabeln und keine Grammatik mehr lernen (wobei ich letzteres eh nur begrenzt mache) und mich nur noch "normal" mit Japanisch beschäftigen. Mit der Einstellung würde ich wohl noch nicht mal den JLPT 2 schaffen... aber das ist ja auch nur irgendein Test der mir nicht wirklich etwas bringt.

Beitrag #20

"Fortgeschritten" ist individuell.
Wenn man sich in einer Sprache mit einem Muttersprachler so unterhalten kann,
dass man über fast alles (Wünsche, Pläne, Ziele), ist man fortgeschritten. Man muss nicht sehr viele Vokabeln haben, man kann sich oft mit dem vorhandenen helfen und Wörter beschreiben. Wenn das funktioniert und man sich zufriedenstellend austauschen kann, darf man sich wohl "fortgeschritten" nennen.