Antwort schreiben 
Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Verfasser Nachricht
yakka


Beiträge: 578
Beitrag #11
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(25.07.10 19:27)afi schrieb:  1.) Der Beispielsatz spielt aber im Zug:
わすれものは ない か
おとしものは ない か
しゃしょうは おきゃくさんの おりた あと
しらべます
Die Satzstruktur mit der Verwendung der Partikeln と und を ist mir nicht verständlich.
と kenne ich eigentlich nur als Aufzählung und als Bedingungssatzpartikel; das macht aber hier keinen rechten Sinn.
Und wieso nach ... あと der/das Objektpartikel を steht, keine Ahnung ...
Bei dem と handelt es sich im Grunde um das と, das bei Zitaten/Gedanken verwendet wird. Es gibt an, mit welcher Absicht man etwas tut ("In dem Gedanken, ob nicht .. schaut er ..."), so hat es wohl auch atomu gemeint.
Das あと muss man wohl als "Zustand nach" übersetzen und sich dabei in Erinnerung rufen, dass es für die Schreibung neben 後 auch das Kanji 跡 ("zurückbleibende Spur") gibt, die Breite der Bedeutung von あと also nicht nur die "Zeit nach", sondern auch den "Zustand nach" umfasst. Vgl. 水晶のくずれたあとを調べる, 飛び立ったあとを調べると, 濡れ新聞を使った後を調べてください, 0歩、10歩、20歩、40歩、80歩、160歩‥、それぞれ歩いた後を調べます.
Bei よく schließe ich mich atomu an. (@atomu: Man darf durchaus davon ausgehen, dass auch im Japanischen adverbial fungierende Elemente gibt).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.07.10 14:40 von yakka.)
26.07.10 09:41
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #12
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
So macht es Sinn. Vielen Dank, wieder was gelernt!

正義の味方
26.07.10 13:40
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
snesy


Beiträge: 51
Beitrag #13
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Zitat:
Zitat:3. ... よろしゅう ございます

Höflich-bescheiden für よろしい.

Der Ablaut von adverbalen Adjektiven( iku > hū; uku > ū; aku > ō ) fällt nicht unter die Bescheidenheitssprache. Vergleiche auch: "yoros gozaimasu ka?"
28.07.10 19:20
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #14
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Doch, よろしゅうございますか ist 謙譲語. Es geht auch nicht direkt um den Ablaut, sondern um die Forumlierung mit ございます.
28.07.10 20:06
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
snesy


Beiträge: 51
Beitrag #15
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Das ist unlogisch. Auch "gozaimasu" ist keine Bescheidenheitssprache. Ich bitte um eine Erklärung oder Quelle.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.10 20:25 von snesy.)
28.07.10 20:18
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #16
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Also jeztzt bin ich ehrlich gesagt auch unsicher:

Die mit einem Ablaut des letzten Stammvokals endende Flexionsform wird in der Standardsprache vor allem nur bei vA gebraucht, welche sich auf das Verb gozaimas.u, dem honorativen Synonym von ar.u [...] beziehen. Rickmeyer, Japanische Morphosyntax, S. 226

Aber eigentlich hatte ich gozaimas.u immer als bescheiden in Erinnerung....
In Restaurants steht ja auch お手洗いは2階にございます , das ist ja dann nicht ehrerbietig, sondern wenn überhaupt, bescheiden. Oder ist es nur 美化語?

Unlogisch fänd ich es auch nicht, kommt halt auf die Perspektive an: よろしゅうございますか = Ist das hier (was ich hier bescheidenes habe), Ihnen recht?

Wie würde man auch sonst die Forumlierung いつでもよろしゅうございます, die in Rickmeyer mit "es ist mir jederzeit recht" übersetzt wurde, erklären?

Edit: Ah, deshalb war ich mir so sicher: ~ございます ist laut wadoku die bescheidene Form von です...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.10 20:42 von konchikuwa.)
28.07.10 20:28
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
snesy


Beiträge: 51
Beitrag #17
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Hallo,

danke für die Ausführung. Oh, ein Student der Ruhr-Universität?grins

"お手洗いは2階にございます" ist weder bescheiden noch ehrerbietig, sondern lediglich höflich(丁寧語). Das kann man auch daran erkennen, dass bei diesem Satz nicht einmal über eine Person gesprochen wird, sondern lediglich eine Ortsbeschreibung vorliegt.

Der Satz "よろしゅうございますか" macht deutlich, dass man "gozaimasu" nicht nur benutzen kann, wenn man über sich selbst spricht, sondern auch, wenn man über jemand Anderen redet, Verben der Bescheidenheitssprache verwendet man jedoch nur, wenn man über sich selbst(seine Seite) spricht - ehrerbietige Verben nur, wenn man über Andere spricht.

Zu der im Buch angegebenen Übersetzung:
Ich weiss nicht recht, wie du über die Deutsche Übersetzung darauf kommst, dass hier die Bescheidenheitssprache vorliegt. Wenn sich das durch meine Erklärung noch nicht erübrigt hat, wäre es sehr nett, wenn du es noch einmal ausführen könntest.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.10 21:08 von snesy.)
28.07.10 21:02
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #18
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Ja, ich glaub, du hast recht. Hab auch gerade nochmal gegoogelt:

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3210670.html

Ich hätte wetten können, dass ございます bescheiden ist. Das kommt nur daher, dass ich es früher so gelernt habe, so: ドイツ人でございます = bescheiden für "Ich bin Deutscher". Wadoku sagt ja auch, =de gozaimas.u sei bescheiden für =des.u.... wie kommt das?
28.07.10 21:23
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
yakka


Beiträge: 578
Beitrag #19
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(28.07.10 21:02)snesy schrieb:  "お手洗いは2階にございます" ist weder bescheiden noch ehrerbietig, sondern lediglich höflich(丁寧語).
Dazu gibt es auch andere Auffassungen. So wird festgestellt, dass die korrekte ehrerbietige Form o-ari desu oder o-ari ni naru häufig einfacher durch gozaimasu ersetzt wird und diese damit eine ehrerbietige Funktion erlangt hat.
28.07.10 21:39
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
snesy


Beiträge: 51
Beitrag #20
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Zitat:Ja, ich glaub, du hast recht. Hab auch gerade nochmal gegoogelt:

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3210670.html

Ich hätte wetten können, dass ございます bescheiden ist. Das kommt nur daher, dass ich es früher so gelernt habe, so: ドイツ人でございます = bescheiden für "Ich bin Deutscher". Wadoku sagt ja auch, =de gozaimas.u sei bescheiden für =des.u.... wie kommt das?

Da Wadoku für jeden frei zugänglich ist, kann ich dir leider nicht sagen, warum es dort als "bescheidene Form" definiert ist.

Im gelben Buch "Japanisch-Grundkurs" der RUB wird im 2. Band "gozaimasu" als 丁寧語 definiert(Teil 2, S.402).

(28.07.10 21:39)yakka schrieb:  
(28.07.10 21:02)snesy schrieb:  "お手洗いは2階にございます" ist weder bescheiden noch ehrerbietig, sondern lediglich höflich(丁寧語).
Dazu gibt es auch andere Auffassungen. So wird festgestellt, dass die korrekte ehrerbietige Form o-ari desu oder o-ari ni naru häufig einfacher durch gozaimasu ersetzt wird und diese damit eine ehrerbietige Funktion erlangt hat.

Es gibt durchaus andere Definitionen, aber "gozaimasu" als Bescheidenheitsverb zu definieren ist etwas ungünstig, da es im Gegensatz zu anderen Bescheidenheitsverben auch in einem anderen Kontext benutzt werden kann und die Definition somit inkonsequent wäre.

Auch "mairimasu" findet man zum Beispiel nach Rickmeyer im Bereich der 丁寧語, obwohl es im einsprachigen Wörterbuch Daijirin etc. als 謙譲語 definiert ist. Rickmeyer ist hier konsequenter, da man das Wort ungleich anderen Bescheidenheitsverben auch in Fällen wie "densha ga mairimasu" benutzen kann.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.10 22:07 von snesy.)
28.07.10 21:51
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Wörtliche Übersetzung für Vokabeln Kokujou 7 837 17.07.16 18:57
Letzter Beitrag: Kokujou
Unbekannte Kalligraphie Djinji 9 1.798 03.06.14 02:12
Letzter Beitrag: undvogel
altes Bild übersetzen/verstehen M 6 1.468 26.05.13 16:02
Letzter Beitrag: torquato
unbekannte Funktion von ...としてる grumpel 6 1.080 03.02.12 00:48
Letzter Beitrag: grumpel
Altes japanisches Kinderbuch gibt Rätsel auf Evayabai 10 4.539 20.05.11 20:39
Letzter Beitrag: konchikuwa