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Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
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konchikuwa


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Beitrag #31
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(29.07.10 12:37)yakka schrieb:  Doch, der Bahn"beamte" äußert sich gegenüber dem verehrten Kunden mit 'densha ga mairimasu' bescheiden über "seine" eintreffende Bahn.

Ok, dann habe ich es ja doch richtig verstanden und die Bescheidenheit lässt sich auch auf unbelebte Objekte ausweiten.

Weißt du zufällig auch, ob bei ございます in お手洗いは二階にございます eventuell auch Bescheidenheit vorliegt kann? Oder handelt es sich nur um einen sehr höflichen Ausdruck?
29.07.10 13:01
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yakka


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Beitrag #32
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(29.07.10 13:01)konchikuwa schrieb:  Weißt du zufällig auch, ob bei ございます in お手洗いは二階にございます eventuell auch Bescheidenheit vorliegt kann? Oder handelt es sich nur um einen sehr höflichen Ausdruck?
Theoretisch gehört gozaru zur Kategorie allg. Höflichkeit (wie -masu/desu). Das Verrückte ist, dass gozaru wie oben erwähnt (aufgrund seines früheren Gebrauchs im älteren Japanischen) auch als ehrerbietige Variante für aru eingesetzt wird, andererseits aber auch von Japanern in der Verwendung N de gozaimasu als bescheidene Formulierung für N desu angesehen wird, besonders bei Angabe des eigenen Namens (Tanaka de gozaimasu). Ein Multitalent also.
29.07.10 14:22
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snesy


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Beitrag #33
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(29.07.10 13:01)konchikuwa schrieb:  
(29.07.10 12:37)yakka schrieb:  Doch, der Bahn"beamte" äußert sich gegenüber dem verehrten Kunden mit 'densha ga mairimasu' bescheiden über "seine" eintreffende Bahn.

Ok, dann habe ich es ja doch richtig verstanden und die Bescheidenheit lässt sich auch auf unbelebte Objekte ausweiten.

Weißt du zufällig auch, ob bei ございます in お手洗いは二階にございます eventuell auch Bescheidenheit vorliegt kann? Oder handelt es sich nur um einen sehr höflichen Ausdruck?

Da im Gegenwartsjapanischen "mairimasu" tendenziell immer mehr im normalen höflichen Kontext benutzt wird, sollte man es eher 丁寧語 zuzuordnen, aber es gibt natürlich durchaus andere Fälle, zumal es früher ein reines Bescheidenheitsverb war. Das Beispiel mit der Bahn ist jedoch etwas speziell, da es sehr ungewöhnlich ist, Bescheidenheitsverben für Gegenstände zu verwenden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.10 15:19 von snesy.)
29.07.10 15:00
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yakka


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Beitrag #34
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(29.07.10 15:00)snesy schrieb:  Das Beispiel mit der Bahn ist jedoch etwas speziell, da es sehr ungewöhnlich ist, Bescheidenheitsverben für Gegenstände zu verwenden.
「郵便が参りました」 と云って、女中が一枚のはがきを持て来た
spam が参りまーす
団体専用列車が参ります
月信№2が参りました
必ずや役に立つ日が参りましょう
研修会(懇親会)のご案内が参りました
私の意見をも申し述べる機会が参りましょう
最後の願いが叶う日が参りましょう
しばらくすれば自然と話す時が参りましょう
ベネファクター認証状及びピンが参りました
キラキラ爆弾が参ります
usw.
Nicht ganz so häufig wie die Bahn, aber auch unbelebt.
29.07.10 20:30
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snesy


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Beitrag #35
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
"mairimasu" ist kein normales Bescheidenheitsverb, sondern wird nach Rickmeyer auch den 丁寧語 zugeordnet. Sätze wie "もうすぐ春がまいります。", die einfach nur höflich-formell sind, sind möglich, weswegen man hier nicht mehr von einem normalen Bescheidenheitsverb sprechen kann, obwohl man sie natürlich noch in dem entsprechenden Kontext findet. Langsam frage ich mich wirklich, ob meine Beiträge hier durchgelesen werden.zwinker

Zitat:Weißt du zufällig auch, ob bei ございます in お手洗いは二階にございます eventuell auch Bescheidenheit vorliegt kann? Oder handelt es sich nur um einen sehr höflichen Ausdruck?

Guck mal in der Morphosyntax nach dem Unterpunkt "Unregelmäßige Verben", dort findest du deine Antwort, obwohl ich sie dir eigentlich schon gegeben habe. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum du "gozaimasu" den Bescheidenheitsverben zuordnen möchtest. Bescheidenheitsverben heissen so, weil sie nur verwendet werden, wenn man über sich selbst spricht und der Gegenseite, durch ein dafür exklusives Suppletivverb, Respekt entgegenbringen möchte. "gozaimasu" findest du jedoch in den unterschiedlichsten Kontexten, weswegen es einfach nur ein höfliches Äquivalent von "aru" ist.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.10 23:22 von snesy.)
29.07.10 21:18
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yakka


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Beitrag #36
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(29.07.10 21:18)snesy schrieb:  (ganzer Beitrag)
Wobei sich dann die Frage ergibt, was der Unterschied zu 'arimasu' ist. Da spielt dann eben doch mehr als "allg. Höflichkeit" hinein. S. Beitrag #32 (du scheinst auch nicht alles zu lesen). Das gilt auch für 'mairimasu' <-> kimasu.

Ich schätze die MS von Rickmeyer sehr, aber sie ist auch nicht die Bibel für alle Aspekte der japanischen Sprache. R ist Linguist, nicht Soziolinguist. Linguistik befasst sich mit dem theoretischen System, beschreibt die aktuelle Verwendung aber nur unzureichend. Um diese ging es konchikuwa nach meinem Eindruck.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.10 11:44 von yakka.)
30.07.10 07:53
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konchikuwa


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Beitrag #37
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(29.07.10 21:18)snesy schrieb:  Langsam frage ich mich wirklich, ob meine Beiträge hier durchgelesen werden.zwinker

Gelesen hatte ich deine Beiträge durchaus, auch deine Behauptung, dass 謙譲語 (und 尊敬語) sich nicht auf Gegenstände beziehen können. Dass dies eben doch der Fall ist, wurde ja gerade an deinem Beispiel 電車が参ります deutlich, da es sich hier a) um einen Gegenstand handelt und b) Bescheidenheit vorliegt.

Zitat:
Zitat:Weißt du zufällig auch, ob bei ございます in お手洗いは二階にございます eventuell auch Bescheidenheit vorliegt kann? Oder handelt es sich nur um einen sehr höflichen Ausdruck?

[...]Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum du "gozaimasu" den Bescheidenheitsverben zuordnen möchtest. Bescheidenheitsverben heissen so, weil sie nur verwendet werden, wenn man über sich selbst spricht und der Gegenseite, durch ein dafür exklusives Suppletivverb, Respekt entgegenbringen möchte. "gozaimasu" findest du jedoch in den unterschiedlichsten Kontexten, weswegen es einfach nur ein höfliches Äquivalent von "aru" ist.

Durchaus habe ich verstanden, dass ございます nicht der 謙譲語 zugeordnet wird, sondern der 丁寧語 (s. auch Beitrag #18).
Hier wurde aber eben geklärt, dass beim Verb ございます eben doch auch Bescheidenheit zum Ausdruck gebracht werden kann (N+de gozaimasu, vor allem bei Personennamen), genau so wie auch Ehrerbietigkeit zum Ausdruck gebracht werden kann. (s. Beitrag #33)
Daher finde ich meine Frage, ob beim Satz お手洗いは二階にございます Bescheidenheit vorliegen kann (hatte das kann extra kursiv gesetzt) nicht zwangsläufig abwegig. Damit habe nicht nicht bestreiten wollen, dass das Verb ございます vor allem der 丁寧語 zugeordnet wird und kein (reines) Bescheidenheitsverb ist.

Die Frage, wo dann der Unterschied zum (ebenfalls) höflichen あります liegt, würde mich auch interessieren.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.10 09:48 von konchikuwa.)
30.07.10 09:48
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #38
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Zitat:Wobei sich dann die Frage ergibt, was der Unterschied zu 'arimasu' ist. Da spielt dann eben doch mehr als "allg. Höflichkeit" hinein. S. Beitrag #32 (du scheinst auch nicht alles zu lesen). Das gilt auch für 'mairimasu' <-> kimasu.

Auch darauf habe ich bereits eine Antwort gegeben.

"Da "desu" und "gozaimasu" eine Unterschiedliche Bedeutung haben, sollte die Frage eher sein, wo der Unterschied zwischen "gozaimasu" und "aru" liegt. Rickmeyer definiert aus diesem Grund "gozaimasu" als sehr höfliche Entsprechung für "aru".(siehe auch früheren Beitrag)

Natürlich steht in der Morphosyntax nicht alles, aber das hier Angesprochene lässt sich damit ausreichend erklären. Ansonsten hätte ich natürlich noch weitere Quellen als Rickmeyers Werke anführen können.zwinker

Zitat:Gelesen hatte ich deine Beiträge durchaus, auch deine Behauptung, dass 謙譲語 (und 尊敬語) sich nicht auf Gegenstände beziehen können. Dass dies eben doch der Fall ist, wurde ja gerade an deinem Beispiel 電車が参ります deutlich, da es sich hier a) um einen Gegenstand handelt und b) Bescheidenheit vorliegt.

Ich habe nie behauptet, dass es unmöglich ist, jedoch sind Satzbeispiele von "mairimasu" nicht wirklich überzeugend, da man das Wort, wie ich bereits sagte, in diversen anderen Kontexten findet und die Bezeichnung Bescheidenheitsverb hier nicht mehr uneingeschränkt passt. Der Grund, dass Bescheidenheitsverben das Wort "bescheiden" enthalten, ist nämlich die Exklusivität für die Benutzung des Wortes für sein eigenes Handeln(bzw. das Handeln der eigenen Seite). Ich denke, dass hier der Begriff "Bescheidenheit" im Japanischen falsch interpretiert bzw. mit etwas anderem verwechselt wird. Nicht jede höfliche Äusserung über eine andere Person hat etwas mit "Bescheidenheit" zu tun. Ansonsten würde jedes normale höfliche Wort in bestimmten Kontexten als "bescheiden" aufgefasst werden können.

Zitat:Hier wurde aber eben geklärt, dass beim Verb ございます eben doch auch Bescheidenheit zum Ausdruck gebracht werden kann (N+de gozaimasu, vor allem bei Personennamen), genau so wie auch Ehrerbietigkeit zum Ausdruck gebracht werden kann.

Auch hier wird die Bescheidenheitssprache falsch verstanden. Siehe oben.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.10 14:08 von snesy.)
30.07.10 13:54
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yakka


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Beitrag #39
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(30.07.10 13:54)snesy schrieb:  
Zitat:Wobei sich dann die Frage ergibt, was der Unterschied zu 'arimasu' ist. Da spielt dann eben doch mehr als "allg. Höflichkeit" hinein. S. Beitrag #32 (du scheinst auch nicht alles zu lesen). Das gilt auch für 'mairimasu' <-> kimasu.

Auch darauf habe ich bereits eine Antwort gegeben.

"Da "desu" und "gozaimasu" eine Unterschiedliche Bedeutung haben, sollte die Frage eher sein, wo der Unterschied zwischen "gozaimasu" und "aru" liegt.
Sorry, die Antwort finde ich nicht. Aber entweder vergleichen wir 'desu' und 'de gozaimasu' oder 'arimasu' und 'gozaimasu', und so war auch die Frage gestellt.

Zitat:Der Grund, dass Bescheidenheitsverben das Wort "bescheiden" enthalten, ist nämlich die Exklusivität für die Benutzung des Wortes für sein eigenes Handeln(bzw. das Handeln der eigenen Seite).
In diesem Punkt gebe ich Dir recht. Nach meinem Eindruck genügt es jedoch nicht, dass wir auf 'gozaimasu' bloß das Etikett "besonders höflich" kleben. Die verschiedenen Kontexte der Verwendung zeigen nämlich, dass die Verwendung nicht allein von der "intimen (horizontalen) Distanz" abhängig ist, sondern auch von "sozialer (vertikaler) Distanz" beeinflusst wird. Das geht dann schon eher in Richtung 美化語, wie es ja auch von einigen Autoren, wenn auch wohl als Notlösung, dargestellt wird. Auch der in der Geschäftswelt häufigere Gebrauch des 'gozaimasu' deutet eben nicht darauf hin, dass "allg. Höflichkeit" als Erklärung genügt. Vom Gebrauch her ist eine Status-Komponente gegeben, vom System her passt die Zuordnung zu Respekt/Bescheidenheit nicht, weil diese nur alternativ sein kann ('Tanaka de gozaimasu' <-> 'sensei no hon de gozaimasu ka').
30.07.10 14:57
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snesy


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Beitrag #40
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Zitat:Sorry, die Antwort finde ich nicht. Aber entweder vergleichen wir 'desu' und 'de gozaimasu' oder 'arimasu' und 'gozaimasu', und so war auch die Frage gestellt.

Beitrag: #22
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.10 16:58 von snesy.)
30.07.10 16:46
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