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Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #41
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(30.07.10 17:46)snesy schrieb:  
Zitat:Sorry, die Antwort finde ich nicht. Aber entweder vergleichen wir 'desu' und 'de gozaimasu' oder 'arimasu' und 'gozaimasu', und so war auch die Frage gestellt.
Beitrag: #22
Nö, Du vergleichst dort 'aru' mit 'gozaimasu'. Natürlich gibt es da einen Höflichkeitsunterschied. Wir können analog schließen, dass das dann auch für 'de gozaimasu' gelten soll. Dennoch gilt #39, auch für mairimasu.
30.07.10 19:12
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #42
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Da ich davon ausgehe, dass die Verwendungsweise von "arimasu" den hier beteiligten Forumsmitgliedern klar ist, reicht dieser Vergleich für eine Erklärung eigentlich auch vollkommen aus.

Überdies gibt es noch einen weiteren Grund, warum ich die beiden Wörter nicht direkt vergleichen würde: Bei arimasu handelt es sich wie bei anderen Verben(z.B. "tabemasu") um eine grammatisch erzeugte Höflichkeit, wobei das Suffixverb "-masu" dem Wort seine Höflichkeit verleiht."gozaimasu" oder "de gozaimasu" hingegen kann man als lexikalisch höflich betrachten. Zwar tritt es auch mit dem Suffixverb "-masu" auf, jedoch wird es nur in der höflich-formellen Sprache als Suppletivverb benutzt.

Zitat:In diesem Punkt gebe ich Dir recht. Nach meinem Eindruck genügt es jedoch nicht, dass wir auf 'gozaimasu' bloß das Etikett "besonders höflich" kleben. Die verschiedenen Kontexte der Verwendung zeigen nämlich, dass die Verwendung nicht allein von der "intimen (horizontalen) Distanz" abhängig ist, sondern auch von "sozialer (vertikaler) Distanz" beeinflusst wird.

Auch die Verwendung von "arimasu" ist von der vertikalen Distanz beeinflusst. Ich verstehe deine Argumentationsweise nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.10 21:57 von snesy.)
30.07.10 21:55
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #43
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(30.07.10 21:55)snesy schrieb:  Da ich davon ausgehe, dass die Verwendungsweise von "arimasu" den hier beteiligten Forumsmitgliedern klar ist, reicht dieser Vergleich für eine Erklärung eigentlich auch vollkommen aus.
Didaktisch sicher nicht die beste Sichtweise. Es war eindeutig nach dem semantischen Unterschied zwischen den Varianten 'arimasu' bzw. 'desu' und 'gozaimasu' bzw. 'de gozaimasu' gefragt.
Zitat:Überdies gibt es noch einen weiteren Grund, warum ich die beiden Wörter nicht direkt vergleichen würde: Bei arimasu handelt es sich wie bei anderen Verben(z.B. "tabemasu") um eine grammatisch erzeugte Höflichkeit, wobei das Suffixverb "-masu" dem Wort seine Höflichkeit verleiht."gozaimasu" oder "de gozaimasu" hingegen kann man als lexikalisch höflich betrachten. Zwar tritt es auch mit dem Suffixverb "-masu" auf, jedoch wird es nur in der höflich-formellen Sprache als Suppletivverb benutzt.
Das mag ethymologisch/morphologisch relevant sein, geht aber wieder an der (inzwischen in #39 geklärten) Frage vorbei.
Zitat:Auch die Verwendung von "arimasu" ist von der vertikalen Distanz beeinflusst.
Dann frage ich mich, welchen Sinn eine Kategorie "allg. Höflichkeit" eigentlich macht. Teinei hat nur zwei Stufen - ja (vertraut) oder nein (nicht vertraut), der Status spielt keine Rolle. Deshalb gibt es ja die Probleme mit der Einordnung von 'gozaimasu'. Es reicht offenbar über teinei hinaus - in die vertikale Distanz.
30.07.10 22:54
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #44
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Zitat:Didaktisch sicher nicht die beste Sichtweise. Es war eindeutig nach dem semantischen Unterschied zwischen den Varianten 'arimasu' bzw. 'desu' und 'gozaimasu' bzw. 'de gozaimasu' gefragt.

Semantisch sind "arimasu" und "gozaimasu" identisch.

Zitat:Das mag ethymologisch/morphologisch relevant sein, geht aber wieder an der (inzwischen in #39 geklärten) Frage vorbei.

Das hatte nichts mit Etymologie zu tun, denn ursprünglich sind beide Wörter eine Zusammensetzung von Verb + Suffixverb(-mas) + Flexion(-u)(Schulgrammatik: Verb(連用形)+Hilfsverb(終止形)). Da "gozaru" im Gegenwartsjapanischen alleine jedoch nicht mehr verwendet wird, wäre eine solche Analyse eine diachrone Herangehensweise, weswegen ich bei "gozaimasu" von einer lexikalischen Höflichkeit sprach. Ich sage auch nicht, dass es falsch ist "arimasu" mit "gozaimasu" direkt zu vergleichen, aber ich sehe auch kein Problem bei meinem vorherigen Vergleich zwischen "aru" und "gozaimasu", der die entsprechende Frage nach dem Unterschied zwischen "arimasu" und "gozaimasu" eigentlich schon ausreichend beantwortet hatte.

In #39 sehe ich übrigens keine geklärte Frage, sondern nur deine Meinung dazu.

Zitat:Dann frage ich mich, welchen Sinn eine Kategorie "allg. Höflichkeit" eigentlich macht. Teinei hat nur zwei Stufen - ja (vertraut) oder nein (nicht vertraut), der Status spielt keine Rolle. Deshalb gibt es ja die Probleme mit der Einordnung von 'gozaimasu'. Es reicht offenbar über teinei hinaus - in die vertikale Distanz.

Natürlich spielt auch bei der Verwendung von "arimasu" der Status eine Rolle. So ist es zum Beispiel nicht ungewöhnlich einem "vertrauten" Senpai gegenüber "arimasu" zu benutzen, um respektvoll zu sein. Jedoch wird das Wort nicht ausschließlich für solche Situationen gebraucht, sondern es spielt auch der von dir angesprochene Punkt(vertraut - nicht vertraut) eine Rolle. Deswegen redet man auch von der allgemeinen Höflichkeit, die natürlich je nach dem Status des Gesprächspartner eine Rolle spielt. Bei "gozaimasu" verhält es sich gleich - je höher der Status des Zuhörers, desto höflicher bzw. respektvoller die eigenen Sätze. Deswegen ist auch die Wortwahl "sehr höflich" für das Verb "gozaimasu" im Gegensatz zu "höflich" für das Verb "arimasu" vollkommen ausreichend.

Die Aufteilung zwischen 丁寧語, 尊敬語 und 謙譲語 hat nicht zwingend direkt etwas mit dem Höflichkeitslevel zu tun. Auch in Gessprächen, wo man durchaus ehrerbietige Verben für sein Gegenüber benutzt und Bescheidenheitsverben für sich selbst, verwendet man in anderen Sätzen des gleichen Gesprächs 丁寧語, wodurch das Gespräch nicht unhöflicher wird. Der Grund dieser Aufteilung ist wohl, dass bei der Verwendung von 尊敬語 immer der Status einer anderen Person und bei 謙譲語 immer der Status der eigenen Seite eine Rolle spielt(Es gibt jedoch "尊敬語-Verben", die ohne "-masu" ausserhalb des 尊敬語 benutzt werden können. Beispiel: "召し上がる?").
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.07.10 02:12 von snesy.)
30.07.10 23:09
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afi


Beiträge: 179
Beitrag #45
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Ich bin in meinem alten Lesebuch wieder auf eine Satzstruktur gestoßen,
die ich so noch nicht kenne - Beispielsätze:
お医者さんは 帰ろうと しました。
私は おきようと しました。
Also: ... Intentionalform + to + suru.
Hat jemand eine Idee, was dahintersteckt?
Danke!!
05.03.11 21:56
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sushizu


Beiträge: 367
Beitrag #46
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Volitional + とする
bedeutet "versuchen zu"
-->
とする (exp,vs-i) (after volitional form of verb) to try to (verb);

und btw:
(after dictionary form) to (decide to) do; to take as; to treat as; to use for; to suppose that (such) is

(volitional: sorry, ich kenne nur den englischen Begriff, vll. kann konchi aushelfen)
06.03.11 01:10
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #47
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
~(よ)うとする kann auch so was wie "sich daran machen, x zu tun" bedeuten.

そのまま、正面の階段を二階の寝室にあがろうとした。
Sogleich machte er sich daran, die Vordertreppe vom Schlafzimmer im Obergeschoss hinaufzusteigen.

(aus meiner 例文-Sammlung)

Zum volitional: Rickmeyer nennt diese Form "Futur" und so habe ich es auch gelernt, auch wenn das etwas verwirrend sein kann. Welche deutschen Bezeichnungen es noch gibt, weiß ich nicht.
06.03.11 09:29
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afi


Beiträge: 179
Beitrag #48
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Hallo,
im aktuellen Kapitel geht's ums Briefmarkensammeln.

Dabei bin ich auf folgendes gestoßen, was ich nicht so recht verstehe:
1.) これは  なかなか ひょうばんも よく、とくに 外国人には めずらしがられて いるようです。
Das これは bezieht sich auf ein spezielles Sammelgebiet, also wohl 'dies ist auch sehr populär und besonders bei Ausländern scheint ...'
Aber: めずらし- がられて いる
Das kommt mir zwar bekannt vor, Struktur zur Schilderung Gefühle Dritter:
Aus X が ほしい wird X を ほしがって いる ; und hier dann wohl im Passiv.
Aber im Zusammenhang mit めずらしい (selten?) ist mir das nicht klar.

2.) 博物館の 絵でも 見て いるような かんじが します。
Das かんじ ist leider kein Kanji hoho, sonst wär's vielleicht klarer.
Die naheliegende Übersetzung mit Gefühl passt aber nicht so recht.

Ich würde mich freuen, wenn jemand eine Idee hat - Danke!
29.03.11 16:54
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shiragumo


Beiträge: 208
Beitrag #49
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
Wie du richtig erkannt hast めずらしがられて = Passiv von めずらし-がる, mit 珍しがる = "für ungewöhnlich/selten halten".

Zitat:Die naheliegende Übersetzung mit Gefühl passt aber nicht so recht.
Warum nicht?
"Man bekommt ein Gefühl, als würde man ein Bild in einem Museum betrachten."
29.03.11 17:10
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MToth


Beiträge: 133
Beitrag #50
RE: Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
(29.03.11 16:54)afi schrieb:  Aber im Zusammenhang mit めずらしい (selten?) ist mir das nicht klar.

http://rut.org/cgi-bin/j-e/dosearch?sDic...&BG=b&S=26

besonders Auslaender halten es fuer aussergewoehnlich/ungewoehnlich

?
30.03.11 06:57
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Altes jap. Lesebuch - unbekannte Vokabeln
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