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(In)Effizienz der Kanji
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Turtle Hermit
Gast

 
Beitrag #1
(In)Effizienz der Kanji
Hallo,

ich bin momentan bei dem Standpunkt angelangt, dass Kanji einfach nur ineffizient sind. Egal aus welchem Blickwinkel ich es betrachte, ich kann nichts ausser einem äthetischen Wert finden. Zum einen brauchen die Japaner selbst "ewig", bis sie in der Lage sind, eine Zeitung zu lesen, ohne ein Wörterbuch zu Rate ziehen zu müssen und zum anderen benötigen sie dann doch ein Wörterbuch für Fachliteratur. Seltener benutzte Kanji werden auch von Muttersprachlern natürlich irgendwann vergessen und das starke Aufkommen an Smartphones sorgt wohl auch dafür, dass Japans Jugend die meisten Kanji nur noch passiv beherrscht oder in Chats komplett auf Kana ausweicht.

Gibt es veröffentlichte Arbeiten, die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen? Falls ja, würde ich mich über ein paar Quellenangaben freuen.

Grüße,
Turtle
14.02.11 22:30
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #2
RE: (In)Effizienz der Kanji
Weil z.B. Wörter wie "syoukan" oder "kanshi" Dutzende Bedeutungen haben und ohne Kanji Missverständnisse gibt.
Da diese Probleme meist schriftlicher Natur sind, reicht ein passives Know-How der Kanji.

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
---------------------------------------------------
http://j-rock.megaweb.de
14.02.11 23:24
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #3
RE: (In)Effizienz der Kanji
@Turtle Hermit,
Nun wie soll ich dir das erklaeren!
Du steigst schon mit solchen Negativen Gefuehlen in die Sprache hinein, da hat es keinen Wert Argumente zu suchen dich umzustimmen.
Wenn es dir nur ums diskutieren geht, finde ich dass du unsere Zeit stiehlst.
Ich bin ein wenig direkt. Aber ich finde, jemand der so in die Materie einsteigt, ist wohl falsch am Platz in dieser Sprache zumindest. Es gibt ja noch andere Sprachen auf dieser Grossen Erde. Vielleicht ist noch eine fuer dich dabei.

Wenn wir Antijapanisch eingestellt waeren, wuerden wir dir, bzw. ich dir zustimmen. Aber dem ist nicht so.
Darum denke ich, dass sich eine weitere Diskussion eruebrigt.
Und wer was auf dem Internet finden will, wird es auch finden.
15.02.11 00:55
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gnunix
Gast

 
Beitrag #4
RE: (In)Effizienz der Kanji
Guide to Japanese: Warum überhaupt Kanji?
Ein paar Erklärungsansätze. Grundsätzlich hat es aber, wie zongoku schon sagte, wenig Sinn über das für und wider zu diskutieren. Es gibt Kanji in Japan. Es ist quasi unmöglich sie abzuschaffen (und wenn doch dann mekern warscheinlich immer noch alle, dass sie Hiragana und Katakana lernen muss. Aber Japanisch mit Rōmaji kann doch nun wirklich niemand ernsthaft fordern). Alle Japanische Literatur wüde durch das abschaffen der Kanji unlesbar, bzw. müsste neu geschrieben werden. Wenn du Japanisch lernen möchtest, finde dich einfach damit ab. In der Zeit in der du hier diskutierst könntest du besser schon die nächsten paar Kanji lernen.
15.02.11 07:31
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #5
RE: (In)Effizienz der Kanji
Das Thema ist doch interessant. Ich verstehe jetzt nicht, warum Turtle Hermit unbedingt Faulheit vorgeworfen werden muss, schließlich haben die Koreaner, bei deren Sprache exakt die selben Argumente für Kanji sprechen, diese Schrift schon vor ca. 500 Jahren abgeschafft und auch Vietnam ist diesen Schritt gegangen. Selbst in Japan gab es in der Meiji-Zeit eine Bewegung zur Abschaffung der Kanji, zudem zeigt die Vereinfachung vieler Zeichen 1946, dass auch in Japan in gewisser "Leidensdruck" besteht bzw. bestanden hat.

Ich persönlich mag es nicht, Japanisch in Rômaji zu lesen aber ich denke auch, dass das einfach Gewohnheitssache ist. Zudem liegt es auf der Hand, dass das Alphabet wesentlich einfacher zu lernen ist, homophone Wörter kann man dabei fast immer mittels des Kontexts identifizieren (siehe Koreanisch). Außerdem könnte man mit einiger Berechtigung kritisieren, dass Kanji eine erhebliche Hürde für sog. "bildungsferne Schichten" sind, um am kulturellen Leben aktiv teilzunehmen.

Auch was die Ästhetik betrifft, ist das einfach Ansichtssache. Ich mag Kanji und die japanische Schrift allgemein, hab aber schon von jemandem, der mir beim Lesen eines japanischen Texts über die Schulter geguckt hat, gehört, dass das Misch-Masch von Hiragana, Katakana und Kanji "hässlich" und Chinesisch "schöner" sei. (Keine Sorge, das war kein Chinese.)

Für Kanji sprechen selbstverständlich auch viele Gründe, wie beispielsweise, dass man öfters die Bedeutung von Wörtern, die man noch nicht gelernt hat, anhand der verwendeten Kanji erraten kann.

Ich bin persönlich auch gegen die Abschaffung von Kanji*, aber: Fällt es wirklich so schwer, mal etwas über den Tellerrand "hinauszudenken"?

*(Jetzt, wo ich sie kann, ist es mir schließlich egal, dass es mal schwer war, sie zu lernen. hoho )

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
15.02.11 09:03
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #6
RE: (In)Effizienz der Kanji
Ich finde die Frage auch völlig in Ordnung. Also, für wirklich komplizierte Fachtexte usw. wird es ohne Kanji schwierig. Das normale, "alltägliche" Japanisch wird man aber durchaus auch mit Rômaji oder Kana widergeben können. Fänd ich persönlich aber trotzdem schade, weil ich a) Kanji mag und b) so viel Zeit darauf verwendet habe, die zu lernen. zunge Hinzu kommt, dass man keinen Zugang mehr zu älterer Literatur hätte, die mit Kanji geschrieben ist.
15.02.11 10:28
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sushizu


Beiträge: 367
Beitrag #7
RE: (In)Effizienz der Kanji
Man muss ja nicht mit der Meinung des Schildkroeteneinsiedlers konform gehen, um seine Frage als solche zu verstehen. Imo wollte er nicht mal diskutieren, sondern hat lediglich seine eigene Meinung zum Ausdruck gebracht, um eine Einleitung fuer seine Frage zu geben. Da muesst ihr ihn/sie nicht gleich so anspringen. Oo

Tut mir leid, turtle, mir ist nichts dergleichen bekannt (weil ich nie danach gesucht habe), da musst du schon selber googeln. hoho
15.02.11 11:21
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Turtle Hermit
Gast

 
Beitrag #8
RE: (In)Effizienz der Kanji
Hallo,

ich wollte hier gar nicht groß diskutieren. Gerade weil mit klar war, dass es Leute wie Zongoku gibt, die dann genau in der Form reagieren. Will da jetzt auch gar nicht weiter drauf eingehen, aber, Zongoku, dein post gehört wohl zu den ignorantesten und verblendetsten, die ich in letzter Zeit gesehen habe - einfach nur lächerlich - und eigentlich noch nichtmal eines Kommentares wert.

Ich habe mir durch meine Frage hier erhofft, ernsthafte Quellen zu finden, die auf brauchbares Material abzielen, wo halt wirklich entsprechende Punkte durchdiskutiert werden.
Wenn ich einfach nur irgendwelche Artikel im Netz finden wollte, wo sich ein gefrusteter Japanisch-Lerner über den enormen Lernaufwand bei den Kanji auslässt, dann hätte ich in der Tat Google bemüht...

Es liegt mir fern, hier die Japanische Sprache runterzumachen. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich diese Distanz zur Sprache habe, denn als Lerner bleibt einem ja eh nichts anderes übrig die Gegebenheiten der Sprache hinzunehmen.
15.02.11 14:13
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #9
RE: (In)Effizienz der Kanji
Ich muss auch sagen, dass ich es oft schöner finde, mit Hiragana zu schreiben. Zum einen, weil es mir wie Shino dann nicht so „hart“ erscheint, und außerdem weil mir eben dieses bewusste „Undeutlichsein“ gefällt. Außerdem ist es doch irgendwie bequemer, eine Alphabets- oder Silbenschrift zu haben.

Aber dass man keinen Zugang zu älterer Literatur hat, halte ich für kein Argument. Klar, man hat natürlich erst einmal 20-30 oder 40 Jahre eine Umgewöhnungsphase, wo die Leute beides können müssen - anschließend wird aber der Großteil der Texte einfach neu aufgelegt sein, so dass man nicht an altes Werk herankommt.
Das kann man doch gut in Deutschland sehen: Wann trifft man denn schon mal auf komplette Bücher, die in Fraktur geschrieben sind? Oder in Japan gibt es ja auch praktisch keine Texte mehr, die in alter Kanaschreibung und Langzeichen geschrieben sind. Die Umstellung geht dann wirklich schneller, als man denkt. Die Leute gehen ja nicht in Bibliotheken und leihen sich von dort 100 Jahre alte Bücher aus (das ist schon der nächste Punkt: Bungo ist ja auch praktisch verschwunden), sondern sie gehen in einen Buchladen und kaufen aktuelle Bücher. Und da ist es im Grunde wesentlich ökonomischer, dass man Leute bezahlt, die für einen diese Texte in eine modernere (=ohne Kanji) Schreibung umschreiben, als dass man selber diese ineffiziente Schreibweise lernt. Und wie L4D schon gesagt hat: Viele der bildungsfernereren Schichten werden von dem kulturellen Leben ausgeschlossen.
Dabei muss man allerdings mal die Klischeekeule herausholen: Gucken die meisten dieser bildungsferneren Schichten nicht eh nur Frauentausch und co? Wer liest sich denn da schon einen Goethe durch? hoho (das war jetzt überspitzt vorurteilsbeladen spaßig gemeint.)

Ein Kritikpunkt an der Kanaschreibung ist allerdings: Dieswird auch von Leuten angeführt, die z.B. für Chinesisch konsequent eine Pinyin-Schreibung fordern. Diese Leute sagen dann oft, dass man eben so schreiben soll, wie man spricht (Das gesprochene Chinesisch oder Japanisch funktioniert ja auch ohne Kanji). Allerdings geht dabei meiner Meinung nach schon ein starker „Abfall“ der Schriftsprache einher, was ich persönlich einfach vom künstlerischen Aspekt etwas schade finde.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.02.11 14:27 von Hellstorm.)
15.02.11 14:24
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #10
RE: (In)Effizienz der Kanji
Ich verstehe nur eins nicht.
Spricht man dagegen, also gegen Kanji, ist es keinem Recht.
Spricht man dafuer, Kanji beizubehalten, ist es wieerrum nicht Recht.
Nun mir ist es egal ob ihr die Kanji behaltet oder nicht.
Ich hab sie nachtraeglich gelernt.
Und meine Datei ist bereits jetzt auf eine etwaige NIcht-Kanji Aera ausgelegt.
In dieser Sache bin ich dann allen schon um ein ganzes Stueck voraus.
Vielleicht wird die Datei doch noch mal Internet-Faehig werden.

Wer weiss?
15.02.11 17:04
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(In)Effizienz der Kanji
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