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(In)Effizienz der Kanji
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L4D


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Beitrag #41
RE: (In)Effizienz der Kanji
(17.02.11 10:50)Hellstorm schrieb:  Ich finde den Beitrag von Seiten der Autorin nicht so schlimm, aber was die Professorin da nachher zum Besten gegeben hat, ist wirklich sehr traurig.
Da hast du recht, das war wirklich strange. :ugly:

Bei flektierenden Sprachen ist das einfach nicht sinnvoll und man kann ja sehen, wie toll Japaner chinesische Texte verstehen und andersrum.

@Konchikuwa
Eine Bedeutung zu tragen ist keine hinreichende Bedingung, um ein Wort darzustellen. Ein Wort wird dadurch charakterisiert, dass man es alleine verwenden kann.

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
17.02.11 11:06
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #42
RE: (In)Effizienz der Kanji
(17.02.11 10:50)Hellstorm schrieb:  und dann gibt es noch Zeichen wie die von 蜘蛛 (Spinne), die einzeln keine Bedeutung haben und erst in der Zusammensetzung mit einem anderen Zeichen als Wort eine Bedeutung haben.

Okay, das ist dann natürlich was anderes... wobei LEO letzteres auch einzeln anzeigt (was natürlich nicht korrekt sein muss).


(17.02.11 11:06)L4D schrieb:  @Konchikuwa
Eine Bedeutung zu tragen ist keine hinreichende Bedingung, um ein Wort darzustellen. Ein Wort wird dadurch charakterisiert, dass man es alleine verwenden kann.

Wir reden ein bisschen aneinander vorbei zwinker Das weiß ich alles, es ist auch nicht ganz korrekt, was da in dem Beitrag gesagt wurde. Sehe ich doch genau so zwinker Es geht aber um eine vereinfachte Darstellung für komplette Laien.. da finde ich das jetzt nicht sooo tragisch. Das ist alles. Aber es ist schon klar, dass nicht jedes Zeichen = ein Wort ist. Da stimme ich dir ohnehin die ganze Zeit schon zu.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.02.11 11:10 von konchikuwa.)
17.02.11 11:06
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L4D


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Beitrag #43
RE: (In)Effizienz der Kanji
(17.02.11 11:06)konchikuwa schrieb:  Wir reden ein bisschen aneinander vorbei zwinker Das weiß ich alles, es ist auch nicht ganz korrekt, was da in dem Beitrag gesagt wurde. Sehe ich doch genau so zwinker Es geht aber um eine vereinfachte Darstellung für komplette Laien.. da finde ich das jetzt nicht sooo tragisch. Das ist alles. Aber es ist schon klar, dass nicht jedes Zeichen = ein Wort ist. Da stimme ich dir ohnehin die ganze Zeit schon zu.
Was spricht dagegen, Laien wie im Wiki-Artikel zu sagen, dass ein Zeichen für eine Silbe in der chinesischen Sprache steht und fast immer eine Bedeutung hat? Oder noch kürzer, wenn die Sendezeit begrenzt ist: Jedes Zeichen steht für eine Silbe.

Ich bitte dich, das ist keine hohe Wissenschaft und sollte jeder verstehen.

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
17.02.11 11:24
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.898
Beitrag #44
RE: (In)Effizienz der Kanji
Das Problem ist glaube ich, dass die Leute bestätigt haben wollen, was sie zu wissen glauben. „Ooh, ein Zeichen = ein Wort und es gibt 50000 Zeichen“.

Jetzt frage ich mich natürlich, ob die Autorin es nicht besser wusste, oder ob sie einfach dem Zuschauer ein Gefühl von „ich bin nicht völlig ahnungslos“ geben wollte. Ich finde schon alleine die Aussage mit den 50000 Zeichen schon sehr schlecht. Wenn wir unser Alphabet zählen, zählen wir die griechischen oder phönizisischen Buchstaben ja auch nicht mit. Auch die Aussage „ein gebildeter Chinese kann 5000-10000 Zeichen“ halte ich für sehr gewagt. Ich würde eher sagen, dass es max. 4000 Zeichen sind.

Übrigens: „Pinyin wurde als Sprache Ende der 50er Jahre in China entwickelt“. Bitte was? *graus*

Also ich hab mir den Beitrag jetzt noch einmal angeschaut, und ich bin wirklich geschockt, wie schlecht er ist hoho

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.02.11 11:43 von Hellstorm.)
17.02.11 11:30
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Turtle Hermit
Gast

 
Beitrag #45
RE: (In)Effizienz der Kanji
(17.02.11 11:30)Hellstorm schrieb:  Das Problem ist glaube ich, dass die Leute bestätigt haben wollen, was sie zu wissen glauben. „Ooh, ein Zeichen = ein Wort und es gibt 50000 Zeichen“.

Jetzt frage ich mich natürlich, ob die Autorin es nicht besser wusste, oder ob sie einfach dem Zuschauer ein Gefühl von „ich bin nicht völlig ahnungslos“ geben wollte. Ich finde schon alleine die Aussage mit den 50000 Zeichen schon sehr schlecht. Wenn wir unser Alphabet zählen, zählen wir die griechischen oder phönizisischen Buchstaben ja auch nicht mit. Auch die Aussage „ein gebildeter Chinese kann 5000-10000 Zeichen“ halte ich für sehr gewagt. Ich würde eher sagen, dass es max. 4000 Zeichen sind.

Wie schon gesagt, früher war es in China wirklich so: Ein Zeichen ein Wort. Die haben dann doch irgendwann gemerkt, als immer mehr Wörter zur Sprache hinzukamen, dass es doch nicht wirklich das Gelbe vom Ei ist, ein Zeichen pro Wort zu verwenden.

Warum irgendwelche "Experten" irgendwas im Fersehen sagen, darf man heute ehrlich nicht mehr fragen...

Das mit den über 5000 Zeichen stimmt schon für gebildete Chinesen, die sich viel mit Fachliteratur oder auch älteren Texten rumschlagen.
10000 ist jedoch definitiv übertrieben. Ein Maximum von 4000 ist aber auf jeden Fall zu klein. Ich kenne 5000 Zeichen (Kurzzeichen) und entdecke regelmäßig immer mal wieder ein neues Zeichen. Die Chinesen auf dem Festland, die die Langzeichen noch beherrschen, können wahrscheinlich so an die 6000 - 6500. Dann ist wohl aber auch mal Schluß.

Bei den jungen Chinesen werden die Langzeichen gerade wieder modern, da sie ganz gerne ihren Namen lieber in Langzeichen (falls möglich) als in Kurzzeichen schreiben, weil das "edler" aussieht.
17.02.11 11:55
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #46
RE: (In)Effizienz der Kanji
@Hellstorm
Ja, das kann ich mir auch als Erklärung vorstellen.

Bei der Sache mit Pinyin hab ich auch zuerst gedacht, ich hätte mich verhört ... hoho

@Turtle Hermit
Dir scheinen es Schildkröten ja angetan zu haben, Du beziehst Dich auf die Orakelknochen (甲骨文) und Bronzeinschriften, oder?

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17.02.11 12:13
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.898
Beitrag #47
RE: (In)Effizienz der Kanji
(17.02.11 11:55)Turtle Hermit schrieb:  Die Chinesen auf dem Festland, die die Langzeichen noch beherrschen, können wahrscheinlich so an die 6000 - 6500. Dann ist wohl aber auch mal Schluß.

Kann nicht eh jeder Chinese Langzeichen? Ich habe noch keinen getroffen, der sie nicht konnte (Also natürlich nicht schreiben, aber lesen). Einer meinte, für Chinesen wären Kurz- oder Langzeichen völlig egal, da sie gleich sind.

Dass Langzeichen wieder modern sein sollen, höre ich schon öfters, aber irgendwie kann ich mir das nicht ganz vorstellen. Schreiben die dann nur ihren Namen in Langzeichen, oder auch komplette Texte? Am Computer wäre das ja nur ein Mausklick, aber ich denke, da wird man dann sehr schnell sehr schief angeschaut, wenn man seine Hausarbeiten in der Uni in Langzeichen abgeben würde.

Naja, ich freue mich schon drauf, wenn die Kurzzeichen endlich wieder auf den Status einer handschriftlichen Variante zurückgestuft werden, und die ganze chinesischsprachige Welt wieder in 正字 schreibt grins Hoffentlich schreiben sie dann auch wieder in tategaki, das wäre am schönsten grins Am besten übernimmt einfach Taiwan die Aufgabe, den chinesischen Buchmarkt zu bedienen, dann ist die Welt in Ordnung grins

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.02.11 12:22 von Hellstorm.)
17.02.11 12:18
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Turtle Hermit
Gast

 
Beitrag #48
RE: (In)Effizienz der Kanji
@L4D:

Schildkröten sind cool: http://www.youtube.com/watch?v=4c8g9DOhS7Q

Ja, Orakelknochen. Es gab/gibt aber auch keine 50000 Stück nur davon. Ich denke eher, dass 50000 eine Gesamtzahl aller Zeichen im Entwicklungsprozess ist.
17.02.11 12:24
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.898
Beitrag #49
RE: (In)Effizienz der Kanji
Naja, wenn Mönch Wang im Jahre 1257 mal wieder dachte, dass er ein neues Zeichen bräuchte, dann würde das den Zähler ja wieder um 1 erhöhen.
Ich halte diese Diskussion um die Anzahl der Schriftzeichen im Grunde für überflüssig.

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17.02.11 12:30
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Turtle Hermit
Gast

 
Beitrag #50
RE: (In)Effizienz der Kanji
(17.02.11 12:18)Hellstorm schrieb:  Kann nicht eh jeder Chinese Langzeichen? Ich habe noch keinen getroffen, der sie nicht konnte (Also natürlich nicht schreiben, aber lesen). Einer meinte, für Chinesen wären Kurz- oder Langzeichen völlig egal, da sie gleich sind.

Die "älteren" Chinesen, können beide Formen. Mein Prof ist 60 und er meinte, dass seine Generation halt noch beide Formen gelernt hätte.
Viele junge Chinesen können die langzeichen zumindest passiv lesen, da ja nicht alle Zeichen simplifiziert wurden und sie sich so die Bedeutung der Zeichen recht schnell aus den Wörtern selbst herleiten können.

Naja, so gleich sind die Formen nicht. Es gibt zwar Zeichen, wo konsequent nur die Radikale vereinfacht wurden, aber bei manchen Zeichen findet man keine Regel nach der vereinfacht wurde. Ich denke da kommt dann auch Kalligraphisches Wissen ins Spiel, was ja auch jeder Chinese zumindest in Teilen besitzt.

(17.02.11 12:18)Hellstorm schrieb:  Dass Langzeichen wieder modern sein sollen, höre ich schon öfters, aber irgendwie kann ich mir das nicht ganz vorstellen. Schreiben die dann nur ihren Namen in Langzeichen, oder auch komplette Texte? Am Computer wäre das ja nur ein Mausklick, aber ich denke, da wird man dann sehr schnell sehr schief angeschaut, wenn man seine Hausarbeiten in der Uni in Langzeichen abgeben würde.

Also ich weiß, dass es zumindest damit angefangen hat, dass viele einfach ihren Namen in Langzeichen sehen möchten. Aber wenn die einmal angefangen haben, sich mit den alten Zeichen zu beschäftigen, könnte ich mir vorstellen, dass sie auch einfach mehr wissen wollen. Ich glaube, es wird auch einfach als "cool" angesehen, wenn man die Langformen schreiben kann. Viele ältere Filme aus Hongkong haben auch einen festen Untertitel in Langzeichen und das könnte auch ein Grund für viele sein, sich wieder mit den Langzeichen zu beschäftigen.

(17.02.11 12:18)Hellstorm schrieb:  Naja, ich freue mich schon drauf, wenn die Kurzzeichen endlich wieder auf den Status einer handschriftlichen Variante zurückgestuft werden, und die ganze chinesischsprachige Welt wieder in 正字 schreibt grins Hoffentlich schreiben sie dann auch wieder in tategaki, das wäre am schönsten grins Am besten übernimmt einfach Taiwan die Aufgabe, den chinesischen Buchmarkt zu bedienen, dann ist die Welt in Ordnung grins

Ich weiß nicht, den Chinesen würde ich es am ehesten zutrauen, dass sie die Hanzi komplett kicken und ein erweitertes Pinyin entwickeln, wenn es ihnen einen wirtschaftlichen Vorteil bringt.hoho
Den ersten Zitier-EndTag korrigiert.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.02.11 16:09 von Shino.)
17.02.11 12:45
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(In)Effizienz der Kanji
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