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(In)Effizienz der Kanji
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L4D


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Beitrag #31
RE: (In)Effizienz der Kanji
"Jedes Schriftzeichen steht für ein Wort ..."

Hah! Noobs! augenrollen

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
16.02.11 23:20
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #32
RE: (In)Effizienz der Kanji
(16.02.11 23:20)L4D schrieb:  "Jedes Schriftzeichen steht für ein Wort ..."

Hah! Noobs! augenrollen

Naja, so abwegig ist das jetzt nicht, das zu behaupten. Es sagt ja damit niemand, dass es keine zusammengesetzten Wörter gibt. Aber zusamengesetzte Worte sind ja deshalb zusammengesetzt, weil sie aus mehreren einzelnen Worten bestehen.
16.02.11 23:26
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #33
RE: (In)Effizienz der Kanji
Nein, das ist einfach nur falsch. Was für ein Wort ist denn 不 oder 叢? Die Mehrheit der Schriftzeichen sind gebundene Formen, die nicht einzeln verwendet werden können.

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
16.02.11 23:36
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Turtle Hermit
Gast

 
Beitrag #34
RE: (In)Effizienz der Kanji
Klar, das muss ja so sein, denn sonst hätte man ein Problem, die vielen Wörter zu kodieren.

Früher, also anno dazumal, bedeutete ein Zeichen tatsächlich ein Wort. Deshalb gibt es ja an die 50000 von den Teilen.

Der Beitrag in der Sendung war echt mal grottig. Das sind 5 Minuten, die man in der globalen Endabrechnung nicht zurückbekommt. Mit dem Niveau im Deutschen Fernsehen geht es halt steil nach unten, wie der Beitrag zeigt.
17.02.11 00:40
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #35
RE: (In)Effizienz der Kanji
(16.02.11 23:36)L4D schrieb:  Nein, das ist einfach nur falsch. Was für ein Wort ist denn 不 oder 叢? Die Mehrheit der Schriftzeichen sind gebundene Formen, die nicht einzeln verwendet werden können.
Für 叢 zeigt mir Rikaichan schonmal ein Wort als Bedeutung an - "Dickicht". Das Daijisen auf meinem Mac findet da auch als erstes くさむら als Lesung und gibt mir eine ganz normale Beschreibung dafür, was ein くさむら ist. Warum also sollte das kein Wort sein? (Achtung, Gebrauchshäufigkeit ist erstmal nicht entscheidend!)

Natürlich kann ich auch gut nachvollziehen, warum du und viele andere auch so eine Aussage als falsch empfinden, gerade wenn man an Japanisch denkt mit seinen unterschiedlichen Lesungen.
Aber ich empfinde durchaus auch sowas wie 不 als ein "Wort". Dass es nie alleine steht macht es für micht nicht zu einem "Unwort". Eventuell denke ich Sprache anders als du. Solange es aber für mich Sinn ergibt, sehe ich keinen Grund es zu überdenken zwinker

EDIT: das heißt aber auch nicht, dass ich anderen Leuten erklären würde "不 ist ein Wort"! Diese Aussage ist für viele Leute mit Sicherheit sehr unglücklich gewählt und würde viele nur verwirren.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.02.11 06:43 von Kasu.)
17.02.11 06:41
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #36
RE: (In)Effizienz der Kanji
(17.02.11 06:41)Kasu schrieb:  Für 叢 zeigt mir Rikaichan schonmal ein Wort als Bedeutung an - "Dickicht". Das Daijisen auf meinem Mac findet da auch als erstes くさむら als Lesung und gibt mir eine ganz normale Beschreibung dafür, was ein くさむら ist. Warum also sollte das kein Wort sein? (Achtung, Gebrauchshäufigkeit ist erstmal nicht entscheidend!)
Weil es in dem Beitrag um Chinesisch geht. Und da kann man dieses Zeichen nicht alleine für sich benutzen. Wie gesagt, es ist eine gebundene Form.
Trotzdem gilt auch für Japanisch, dass die meisten Zeichen nicht allein für sich stehen können, sondern weitere Zeichen oder Okurigana benötigen. (娠, 畜, 走, die Liste ist beliebig lang.)

Zitat:Natürlich kann ich auch gut nachvollziehen, warum du und viele andere auch so eine Aussage als falsch empfinden, gerade wenn man an Japanisch denkt mit seinen unterschiedlichen Lesungen.
Aber ich empfinde durchaus auch sowas wie 不 als ein "Wort". Dass es nie alleine steht macht es für micht nicht zu einem "Unwort". Eventuell denke ich Sprache anders als du. Solange es aber für mich Sinn ergibt, sehe ich keinen Grund es zu überdenken zwinker
Wie wär´s mit Argumenten statt "Empfinden"? Ich glaube, Du verwechselst einfach "Wort" mit "Morphem". Konsequenterweise müsstest Du übrigens auch den Standpunkt vertreten, dass Silben wie "Tele-", "Eu-" oder "zer-" Wörter im Deutschen sind.

Zitat:EDIT: das heißt aber auch nicht, dass ich anderen Leuten erklären würde "不 ist ein Wort"! Diese Aussage ist für viele Leute mit Sicherheit sehr unglücklich gewählt und würde viele nur verwirren.
Also ist ein Schriftzeichen doch kein Wort? Verwirrend, in der Tat.

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
17.02.11 09:02
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #37
RE: (In)Effizienz der Kanji
Also, ohne L4D jetzt festnageln zu wollen, aber ich "empfinde" auch, dass 不 im Chinesischen ein Wort ist... obwohl ich da lediglich absolute Minimalkenntnisse habe, aber ist das nicht etwa so wie unser "nicht" und kann das nicht sogar alleine stehen?

Natürlich gibt es Zeichen, die alleine für sich noch kein vollständiges Wort ergeben, aber für absolute Laien kann man schon sagen, dass jedes Zeichen - anders als unsere Buchstaben - eine Bedeutung hat, ein "Wort" (oder ein halbes zwinker) ist. Empfinde ich jetzt nicht als sooo frevelhaft. zwinker
17.02.11 09:36
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #38
RE: (In)Effizienz der Kanji
(17.02.11 09:36)konchikuwa schrieb:  Also, ohne L4D jetzt festnageln zu wollen, aber ich "empfinde" auch, dass 不 im Chinesischen ein Wort ist... obwohl ich da lediglich absolute Minimalkenntnisse habe, aber ist das nicht etwa so wie unser "nicht" und kann das nicht sogar alleine stehen?
Stimmt, du hast recht. Schlechtes Beispiel meinerseits. Trotzdem ist die Mehrheit der chinesischen Zeichen gebunden und kann nicht alleine verwendent werden.

Zitat:Natürlich gibt es Zeichen, die alleine für sich noch kein vollständiges Wort ergeben, aber für absolute Laien kann man schon sagen, dass jedes Zeichen - anders als unsere Buchstaben - eine Bedeutung hat, ein "Wort" (oder ein halbes zwinker) ist. Empfinde ich jetzt nicht als sooo frevelhaft. zwinker
Wie gesagt, diese Zeichen sind die Mehrheit und im Deutschen würdest Du auch nicht sagen, das "zer-", "-lich" usw. Wörter sind. Ihr verwechselt einfach Wörter mit Morphemen. Schaut Euch doch mal den entsprechenden Wikiartikel an: http://de.wikipedia.org/wiki/Morphem
Eine Bedeutung zu haben und Teil eines Wortes zu sein ist eben etwas anderes, als selbst ein Wort darzustellen.

Auch der Wiki-Artikel über chin. Schriftzeichen gibt mir Recht:
Zitat:Ein chinesisches Schriftzeichen ist die graphemische Repräsentation einer Silbe der chinesischen Sprache.

Und nachdem Ihr jetzt Euer Empfinden kundgetan habt, würden mich jetzt zur Abwechslung handfeste Argumente interessieren, die belegen, dass jedes Zeichen ein Wort ist. Auch Anfänger haben ein Recht auf richtige Erklärungen und möchten nicht mit falschen Aussagen abgespeist werden, nur weil es griffiger ist.

Was wir hier treiben ist absolut fruchtlos. Die Definition eines Wortes ist, dass es einzeln vorkommen und verwendet werden kann. Auf die Mehrheit der Schriftzeichen trifft dies nicht zu, ergo: sie sind keine Wörter. Fall abgeschlossen.

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.02.11 10:40 von L4D.)
17.02.11 10:28
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #39
RE: (In)Effizienz der Kanji
@L4D: Ich weiß, was der Unterschied zwischen Wort und Morphem ist zwinker Aber ein Zeichen trägt halt - anders als unsere Buchstaben - eine Bedeutung (auch wenn es nur "Negation" oder sonstiges ist). Und die Sendung war für komplette Laien (!), die sich nie mit so etwas auseinandergesetzt haben. Natürlich hast du recht damit, dass es Zeichen gibt, die alleine kein Wort bilden. Aber der Laie vergleicht chinesische Zeichen erst mal mit unseren Buchstaben, die ja nur Laute widergeben und keine Bedeutung tragen. Von daher finde ich es okay... dass das für uns hier als Erklärung unzureichend ist, ist klar.... wobei, natürlich hätte man das auch besser erklären können, selbst für Laien.
17.02.11 10:45
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #40
RE: (In)Effizienz der Kanji
Es gibt von diesen gebundenen Zeichen sogar zwei Arten: Einmal sowas wie 國, 男, 上 oder 左 usw. Die haben zwar eine eigene Bedeutung, aber müssen immer mit was anderem zusammenstehen (國家,男的,上面,左邊), und dann gibt es noch Zeichen wie die von 蜘蛛 (Spinne), die einzeln keine Bedeutung haben und erst in der Zusammensetzung mit einem anderen Zeichen als Wort eine Bedeutung haben.

Hier:
http://www.pinyin.info/readings/chinese_language.html

Ich finde den Beitrag von Seiten der Autorin nicht so schlimm, aber was die Professorin da nachher zum Besten gegeben hat, ist wirklich sehr traurig.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
17.02.11 10:50
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(In)Effizienz der Kanji
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