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"Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
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sumomo


Beiträge: 23
Beitrag #211
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
@Ami:

Mit grammatikalischen Regeln etc. kann ich Dir nicht so helfen, allerdings mit Deinem Beispielsatz. Der Satz müsste richtig heißen:

gakusei da sou desu

Die Verneinung hattest Du ja schon richtig mit

gakusei deha nasasou desu

@Sa-Sha

Sehe ich so wie Ami, der Satz ist i.O.
17.07.06 22:51
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Ami


Beiträge: 11
Beitrag #212
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
Zitat:@Ami:

Mit grammatikalischen Regeln etc. kann ich Dir nicht so helfen, allerdings mit Deinem Beispielsatz. Der Satz müsste richtig heißen:

gakusei da sou desu
Nein, gakusei da sou desu ist die andere Form von "sou desu", die bedeutet "ich habe gehört, er ist Student".
Ich meine aber "sou desu" im Sinne von "er scheint Student zu sein" und das wird anders angeschlossen.
Bei Verben sieht man es deutlicher:
"es scheint zu regnen" wäre: ame ga furisou desu
"ich hörte, es soll regnen" wäre: ame ga furusou desu

Daher hilft mir dein Beispielsatz leider nicht traurig
17.07.06 22:57
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Hellwalker


Beiträge: 492
Beitrag #213
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
Zitat:gakuseisou desu / gakuseisou ja arimasen
gakuseisou deshita / gakuseisou ja arimasen deshita

Die Form gibt es nicht. そうだ im Sinne von "aussehen" kann nur in Verbindung mit Verben oder Adjektiven gebildet werden.

Der Satz aus deinen Aufzeichnungen hingegen
Zitat:gakusei deha nasasou desu
ist korrekt, hier wird das sou schließlich an ein Verb gehängt.

Um die Form "sieht aus wie" auf ein Nomen anzuwenden könnte man zu "rashii" greifen (XXさんは学生らしい).

習うより慣れろ
18.07.06 01:59
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Valkhyr


Beiträge: 14
Beitrag #214
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
Hi,

Ich denke, man würde hier noch eher "mitai" oder "yô", statt "rashii" gebrauchen. Denn:

1) "Gakusei rashii" kann auch die Bedeutung haben "wie ein typischer Student" o.ä., während die beiden vorher genannten diese Konnotation nicht haben.

2) Außerdem gibt es gewisse Unterschiede zwischen "rashii" und "yô"/"mitai", was die Art und Weise betrifft, wie man zu der Schlussfolgerung gekommen ist. Wenn ich mich recht erinnere formuliert "rashii" ein weniger/nicht auf direktem (z.B. visuellen) Eindruck aufbauendes Urteil sondern eine etwas "indirektere Folgerung" (<= mit dem Ausdruck bin ich irgendwie nicht so wirklich zufrieden, habe jetzt aber keine Zeit, mir etwas besseres zu überlegen), die mitunter (?) nahe bei Hörensagen liegt.


Valkhyr
18.07.06 11:10
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Hellwalker


Beiträge: 492
Beitrag #215
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
i) Du hast Recht, "rashii" kann die Beschreibung eines Idealtypes beinhalten, muss dies aber nicht.

ii) Die Art des Schlusses ist bei "rashii" eine andere als bei "sou", die dazu verwendeten Informationen müssen allerdings nicht aus zweiter Hand stammen, wie das z.B. im Dictionary of Basic Japanese Grammar (DBJG) - meiner Meinung nach falsch - beschrieben steht. Ich denke, das DBJG widerspricht sich da selbst, da es "rashii" als richtige Alternative für den falschen Satz "Katousan ha gakusei sou da" vorschlägt. Ich erinnere mich da z.B. an Situationen in denen jemand aufgrund seines Aussehens und seines Verhaltens (direkter Blickkontakt) als "otokorashii" beschrieben wird, was definitiv keine second hand information ist. Der Schluss bei "you" bzw. "mitai" ist allerdings auch nicht deckungsgleich mit "sou", von daher kommt es in der Situation auf die Nuance an, die man dem Ganzen geben will.

習うより慣れろ
18.07.06 14:33
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Valkhyr


Beiträge: 14
Beitrag #216
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
Ja, ich denke auch, dass "rashii" sicherlich nicht immer die Konnotation"Information aus zweiter Hand hat" (deswegen auch die etwas vorsichtige Formulierung meines vorherigen Posts) - ich würde vermuten, das ist nicht zuletzt ein Versuch von Linguisten, eine regelmäßige Abgrenzung zu schaffen - im Bestreben ein möglichst "sauberes" Regelwerk zu produzieren.

Im realen (v.a. spontanen) Sprachgebrauch durch Muttersprachler ist eine Umsetzung dieser (wenn auch durchaus tendenziell/überwiegend (?) zutreffenden und damit für Sprachlerner auch erstmal durchaus hilfreichen) Regel aber nicht in allen Fällen so differenziert zu beobachten. Sprachliche Phänomene sind eben häufig nicht klar voneinander abgrenzbar, sondern haben fließende Übergänge, die schwer bis gar nicht in Regeln, sondern bestenfalls in Tendenzen, zu fassen sind.

Man könnte das vielleicht vergleichen mit der Abgrenzug zwischen "Wörter" und "Worte" im Deutschen. Erstere sind schlichtweg mehrere von dem, was man im Singular als "Wort" bezeichnet - ohne Sinnzusammenhang zwischen ihnen. Letztere hingegen haben einen Sinnzusammenhang .

Z.B.

""Fisch" und "Auto" sind Wörter der deutschen Sprache."

vs.

"Ich würde diese Gelegenheit gerne nutzen, um einige Worte des Dankes an meine treuen Fans zu richten.".


...theoretisch. Aber wie oft kommt es in der Realität dann doch vor, dass ein Muttersprachler mal das eine anstelle des anderen verwendet? Trotzdem ist es eine Regel, die (deskriptiv) tendenziell zutrifft, und die wohl zumindest in kultivierter Schriftsprache (präskriptiv) auch im allgemeinen befolgt wird.

Was Fälle wie das angesprochene "Otokorashii", also "rashii" mit Realisierung der Bedeutung "typisch" betrifft, so weiß ich zwar nicht, was das DoBJG etc. dazu sagen, aber man könnte die Theorie aufstellen, dass sich die Benutzungsbedingungen/-umstände der beiden "rashii" (bzw. der Realisierung der entsprechenden Bedeutungen des einen "rashii", wie auch immer) möglicherweise (unter anderem) in dieser Hinsicht unterscheiden.

Valkhyr
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.07.06 17:00 von Valkhyr.)
18.07.06 16:58
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Sa-Sha


Beiträge: 53
Beitrag #217
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
@Ami & sumomo: Dankeschön!

---

Betrifft: JFS Bd.1, S.112-113

Ansonsten habe ich mir mal die Arbeit gemacht und versucht, einen Lesetext aus JFS1 sinngenmäß zu übersetzen. Wer Interesse hat, der kann sich das Ganze unter folgendem Link herunterladen:

- http://nippon.balensiefen-sommer.de/Uebe...-113v1.pdf (ungezipt ca. 130kb)

- http://nippon.balensiefen-sommer.de/Uebe...-113v1.zip (gezipt ca. 85kb)

Wer die Übersetzung anschauen sollte, den bitte ich um konstruktive Kritik. augenrollen
19.07.06 20:29
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sumomo


Beiträge: 23
Beitrag #218
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
@Sa-Sha

Hier einige Korrekturvorschläge:

1 Wahrscheinlich hast Du die Übersetzung abends gemacht, trotzdem heißt es richtig: Guten Tag Herr Yamada.

3 Densha ist kein deutsches Wort grins

4 Tom ist der aktive, also: Der Ami Tom hat sich neben mich gesetzt.

8 Da hast Du Dich wahrscheinlich nur verlesen: Hatake sind Felder.

9 Fujisan

Den Rest fand ich gut, besonders die eher freien Übersetzungen in den Klammern waren gut. Wie heißt es so schön (etwas geändert)?

"Übersetzungen sind wie Frauen: Die Treuen sind nicht schön und die Schönen sind nicht treu!"

Viele Grüße

PS: Im Deutschen gibt es kein besitzanzeigendes 's, es heißt also Steffis Brief.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.07.06 23:35 von sumomo.)
19.07.06 23:16
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Sa-Sha


Beiträge: 53
Beitrag #219
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
Hallo sumomo,

vielen Dank für die Tipps und die aufmunternden Worte!!!
Da sind ja doch einige Flüchtigkeitsfehler drin.... das muss die Hitze sein. Beim nächsten Mal bemühe ich mich etwas mehr...

Zum Fuji-san sagt man im Deutschen aber doch normalerweise Fujiyama, deshalb hatte ich das auch in der Übersetzung so gemacht. Ich habe in der Korrektur nun einfach mal beide Möglichkeiten bedacht.

Also Danke nochmal!

Klem,

Sascha

PS: Für interessierte Lerner hier noch mal eine nach sumomos Hinweisen korrigierte Fassung:

http://nippon.balensiefen-sommer.de/Uebe...-113v2.pdf

http://nippon.balensiefen-sommer.de/Uebe...-113v2.zip
19.07.06 23:57
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sumomo


Beiträge: 23
Beitrag #220
RE: "Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
@Sa-Sha,

Du hast da natürlich vollkommen Recht, dass in D Fujiyama gesagt wird. Allerdings finde ich es etwas komisch, denn Yama ist ja nicht die deutsche Übersetzung von San, sondern Berg. Und die Japaner benutzen es auch nicht, also wo kommt das her (ernst gemeinte Frage)? Deswegen finde ich halt im Deutschen sollte man entweder Berg Fuji oder eben Fujisan (als Eigenname) benutzen.

Wie lange lernst Du schon Japanisch?

@Ami

Wie war die Klausur?

Gruß sumomo
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.06 17:49 von sumomo.)
21.07.06 17:45
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"Japanisch für Schüler": Grammatikfragen
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