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Japanische Zahlen
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lekro


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Beitrag #61
RE: Japanische Zahlen
Der Googletranslator macht aus "dreizehn" bei mir "13", wenn ich von Deutsch nach Japanisch übersetze. Das ist technisch gesehen korrekt, denn "13" schreibt man im Japanischen in den allermeisten Fällen genau so, als Ziffern.
27.04.12 20:50
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MToth


Beiträge: 133
Beitrag #62
RE: Japanische Zahlen
Ich habe hier noch eine andere hübsche Zählweise in einem Beispielsatz gefunden, da habe ich gleich wieder ein bisschen weniger Respekt vor den Japanerngrins

hima ni akasete "LOST" no DVD o shiizun WAN kara FAIBU made ikki ni mita. (Kakuko Shoji, Common Japanese Collocations)

Was soll das? Taugen nach 2000 Jahren auf einmal die eigenen Zahlen nicht mal mehr, um bis 5 zu zählen? Fast jedes Katakana-Wort zieht mich extrem runter... grins

Bis zu welcher Zahl kann ich diesen Unsinn Treiben? Nur bis 10 oder auch noch weiter?
22.05.12 08:23
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.894
Beitrag #63
RE: Japanische Zahlen
Naja, bist du den chinesischen Zahlen auch genauso feindselig gegenübergestellt? zwinker

Im Japanischen hast du doch gerade, dass die Sachen friedlich nebeneinander koexistieren. Dann ist es doch eigentlich kein so großes Problem.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
22.05.12 08:58
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lekro


Beiträge: 316
Beitrag #64
RE: Japanische Zahlen
(22.05.12 08:23)MToth schrieb:  Bis zu welcher Zahl kann ich diesen Unsinn Treiben? Nur bis 10 oder auch noch weiter?
Bis 12 mindestens. Aber sonderlich üblich wird das nicht sein.
22.05.12 09:31
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MToth


Beiträge: 133
Beitrag #65
RE: Japanische Zahlen
Ich habe kein Problem mit den chinesischen Zahlen - Japanisch hat ja nicht bloss die Zahlen von dort. Im übrigen hat das wohl nicht ganz die gleiche Qualität. Ich habe auch kein Problem damit, daß der halbe englische Wortschatz lateinisch ist.

Ich habe mit diesen katakana Zahlen zwei Probleme, genau genommen ergibt sich das eine aus dem anderen. Während jede Sprache Begriffe aus anderen Sprachen assimiliert (ausser vielleicht die Franzosen zwinker ), hat das bei Japanisch völlig überhand genommen. Es gibt ja - nicht nur bei den Zahlen - sondern auch sonst schlicht keinen Grund für einen Grossteil der katakana Wörter. Ich habe nichts dagegen, dass man Wörter importiert, etwa für Wörter, für die man zuvor keine Konzepte, etc hatte, es gibt Mode-Wörter und Dinge die einfach so bekannt sind, dass sie sich natürlich durchsetzen (etwa unser Soufflee / Soufflé). Aber diese katakana Zahlen? Bis gestern hatte die doch niemand vermisst, das deutete ich ja bereits im vorigen Kommentar an. Die fallen für mich in folgende Kategorie, inklusive Erklärung - das hat Neumann in seinem "Darum Nerven Japaner" Buch sehr schön auf den Punkt gebracht:

Da schreibt er, dass die Autos beim Händler GURIIN seien und das die Japaner so wenig Selbstbewusstsein und Vertrauen in ihre Sprache haben, dass es nur 'passt', wenn es aus dem Englischen übernommen wird. Irgendwie scheint es da eine bizarre, unterschwellige Sicht zu geben, dass 'grün' auf einmal nicht mehr 'grün' ist, wenn man sein eigenes, japanisches Wort dafür hernimmt; daß das ausländische Wort eine Nuance oder Schattierung hat, die dem Japanischen abgeht - und das ist bei einem Grossteil der K-Wörter einfach nicht so. Und das finde ich ganz arm. Das ist übrigens mit vielen Anglizismen in Deutschland nicht anders.

Und aus dieser Perspektive finde ich diese Zählweise extrem schmerzhaft. Die Motivation ist hier nämlich nicht, daß eine Zählweise so gut wie die andere ist und wenn man eh schon chinesiche mit japanischen Wörtern mixt, das ebenso gut mit englischen tun kann (wenn es denn wenigsten englische wären!).
Die Motivation ist eine andere, und das kannst du ganz leicht überprüfen. Im allgemeinen kommst du ja nicht auf die Idee, etwas mit diesen katakana Zahlen zu zählen - und darum stehen sie ja auch in keinem Lehrbuch. Es ist kein Zufall, daß es bei dem Beispielsatz um die Lost DVDs geht. Und so ist dann auch der Grund für diese Zählweise der gleiche, den Neumann für 'guriin' bei Autos ausgemacht hat: Da es sich um eine amerikanische Serie handelt, und - Überraschung - dort, wo diese Serie herkommt, nunmal englisch gesprochen wird, scheint der Sprecher davor "zurück zuscheuen", das Ding beim (japanischen) Namen zu nennen. Irgendwie ist fünf wohl nicht fünf, wenn man etwas typisch amerikanisches vor sich hat.

Mich stört daran die kuturelle Selbstaufgabe - und das bei einem Land mit so einer tollen, alten Kultur; während die amerikaner im Wortsinn gar keine haben grins

Ich hatte kürzlich ein Linguistik-Buch gelesen, wo der Autor die katakana Wörter gegen die üblichen Bedenken als stark modifizierte, hoch angepasste Wörter dargestellt hat, die somit 'eigene' und 'eigenständige' Wörter des Japanischen darstellten. Das ist für einen Grossteil der katakanas einfach falsch - , WAN, FAIBU und GRUIIN zeigen das sehr schön (und nachdem ich aus einem Wörterbuch alle katakana Wörter heraus geschrieben habe, bin ich um so mehr davon überzeugt). Die einzige Anpassung die ich ausmachen kann ist, daß die Japaner chronisch Probleme damit haben, Fremdwörter auszusprechen, weil ihr Silbenalphabet nur bestimmte Kombinationen zulässt und sie sich nicht bemühen wollen, etwas 'richtig' auszusprechen. Die andere 'hohe' Anpassung, die ich sehe, ist eigentlich gar keine, es ist eher eine Verstümmelung - es wird oft einfach bloss der halbe Begriff genommen statt das ganze Wort - eine gewisse Effizenz kann man dem nicht abstreiten.

Aber das stört mich auch bei uns - den Download lasse ich mir noch eingehen - aber gedownloaded? Und muß das nicht eigentlich gedownloadet heissen, wenn schon denn schon? Bin ich der erste Mensch, dem auffällt, das man auch etwas herunter laden kann, dass das absolute präzise ist, nicht vermurkst übersetzt klingt, auch nicht länger als 'gedownloaded' ist. Das ist auch oft eine Frage der intelektuellen Faulheit. Man spart es sich, seinem Gegenüber etwas darzulegen, statt dessen muß man (zunächst Englisch können!) und sich dann dem gemeinten Inhalt selbst konstruieren. Ich sehe das ständig bei Leuten, die eine Weile im Ausland gelebt haben - manchmal schiebt einem zwar das Unterbewusstsein einen zB englischen Begriff unter, aber für viele ist es anscheind echt schwer, sich mal kurz zusammen zureissen und einen klaren Gedanken in ihrer Muttersprache zu fassen. Aber ich bin auch schon seit gefühlten 20 Jahren Mitglied im Verein Deutsche Sprache, der sich zum Ziel gesetzt hat, die Anglizismen-Flut einzudämmen (NICHT Anglizismen abzuschaffen!) und daher tut es mir echt 'weh', wenn ich wan kara faibu made lesen muß grins

Gegenfrage: Zählst du Weinflaschen aus Frankreich auf französisch?
Wieso hat alles auf einem deutschen Bahnhof englische Bezeichnungen, obwohl 98% der Fahrgäste Deutsche sind? Fragen über Fragen grins

Das sind die gleichen Fragen wie bzgl wan kara faibu made.
22.05.12 10:27
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.894
Beitrag #66
RE: Japanische Zahlen
Ich verstehe dein Problem schon. Aber Japanisch ist da nicht die einzige Sprache. In vielen Fällen ist das einfach Sprachwandel.

Aber das was du jetzt über die englischen Zahlen schreibst, war doch mit den chinesischen Zahlen genauso. Welchen Vorteil hat denn ichi über hito? Oder ni über futa?
Gut, die japanischen Zahlen stehen ja nicht wirklich alleine (kenne mich mit Altjapanisch allerdings nicht aus, um das irgendwie genau sagen zu können), so dass die chinesischen Zahlen einfacher zu behandeln sind. Aber das ist ja allgemein ein Problem von nicht-isolierenden Sprachen, dass man da auf Konjugationen, Wortendungen usw. Rücksicht nehmen muss.

Das ist auch bei anderen Wörtern so: Was ist am japanischen 木 so schlimm? Wieso muss es noch ein Wort namens 樹木 geben, obwohl es genau das gleiche aussagt? Wieso heißt Grüntee nicht 緑の茶, sondern 緑茶?

Ich glaube übrigens nicht, dass Japanisch so viele Begriffe aus dem Englischen übernimmt. Das ist nicht mehr als beim Deutschen (evtl. sogar weniger). In vielen Fällen sind es auch einfach nur neue Konzepte, für die es vorher keine Wörter gab. Und dagegen kann man nichts einwenden. Das Problem ist ja eher, dass diese Katakana-Wörter so stark hervorstechen, so dass dir immer bewusst wird, dass es mal ausländische Wörter waren. Wusstest du, dass z.B. tempura aus dem Portugiesischen kommt? Da beschwert sich auch niemand drüber.

Das Problem ist im Grunde die Werbung, die versucht sich hervorzuheben. Genau dort werden ja so viele englische Wörter benutzt. Das hast du aber in Deutschland nicht anders (Natürlich, das macht es nicht besser). Ich würde jetzt aber nicht unbedingt von der Werbung auf die normale Sprache schließen. In Deutschland sagt auch niemand „For you. Vor Ort“ im richtigen Leben zwinker

Und nur weil Japaner vielleicht dieses Konzept „Ah, ein englische Serie, da muss ich das jetzt auch englisch zählen“ machen, ist das auch nicht unbedingt schlimm. In Deutschland haben wir dagegen andere komische Sprachkonzepte, die es in Japan nicht gibt (Fallen mir jetzt nicht so ein, aber das liegt auch daran, dass ich Deutsch nicht von außen betrachte).

Und was meinst du mit kultureller Selbstaufgabe? Wo geben denn die Japaner ihre Kultur auf? Ist nur das Japan aus dem 3. Jahrhundert das „richtige“ Japan?

Gerade in Japan hast du es doch, dass alte Sachen nicht ersetzt werden. Wenn die Chinesen in 1500 Jahren es nicht geschafft hat, die japanischen Zahlen zu verdrängen, dann glaubst du doch nicht, dass die englischen Zahlen das jetzt in 50 Jahren schaffen?

Und wenn グリーン im Japanischen eben so ausgesprochen wird, dann ist das für Japanisch auch schlicht und einfach richtig. Sagst du auch plötzlich, dass ryoku nicht richtig ist, weil es auf Chinesisch mal irgendwann lük (o.ä., ist jetzt nur geraten) hieß, aber die Japaner keine Konsonanten am Silbenende und kein ü sprechen konnten? Ob du etwas richtig aussprechen kannst, hängt übrigens nicht von der Schrift, sondern von der Sprache an sich ab. Sonst würden wir in Deutschland ja auch viele englische Wörter nicht so stark germanisiert aussprechen, obwohl unsere Schrift in der Schreibweise völlig frei ist.

Übrigens: Sagst du eigentlich Portemonnaie? Oder immer „Brieftasche“? Komischerweise scheinen französische Wörter kein so schlechtes Image wie englische Wörter zu haben.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
22.05.12 11:23
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #67
RE: Japanische Zahlen
Also, schauen wir das ganze doch mal auf einer globalisierten Ebene an. Dann fällt schnell mal auf, dass Englisch bei weitem die wirtschaftlich am stärken genutzte und bei weitem ebenfalls, wenn nicht dadurch die wichtigste Verkehrssprache ist. Englisch ist Pflicht an Schulen. Das könnt ihr auf jedes Land anwenden, dass euch gerade in den Sinn kommt, auch Japan, auch Deutschland. Das macht Sinn, denn heute, wo alles näher zusammenrückt und wir die Gelegenheit haben, mit der gesamten Welt zu kommenuzieren, nähern wir uns auch sprachlich an, um uns austauschen zu können.
OK. Englisch ist also eine Sprache die zumindest im Ideal jeder in beiden Gesellschaften spricht. Das Erklärt, warum englisch "modisch" ist und in der Werbung verwendet wird. Es hängt mit "Globalisierung" und "Weltoffenheit" zusammen. Das Erklärt aber auch, warum es Gegner hat, denn viele Leute verkennen den heutigen Wandel der Kutluren zu einem "Verschmelzen" (oder was auch immer) und sehen die "eigenen", oft nicht ein mal differenzierten, "Kulturwerte" bedroht.
Ich denke, dass auch du hier einen Wandel verkennst. Japanisch wird nicht "englischer". Wie du selbst bemerkt hast, werden die Wörter wunderbar vergewaltigt und sobald sie richtig Eingang in die Sprache gefunden haben, werden Leute beginnen die Wörter zu konjugieren und sie vielleicht sogar zu verändern. So ein Prozess kann Jahre gehen, außerdem hat sich Japan bereits auf eine Schriftsprache geeinigt, was jede sprachliche Veränderung unglaublich erschwert (weil man sich immer wieder aufs 'offizielle' rückbesinnt, statt einfach weiter zu morphen).
ワン、ツー、スリー、フォア、ファイブ、シックス、セブン、エート、ナイン アンド テン, wird sich, da bin ich sicher, niemals durchsetzten. Allein wenn dann die Jungen versuchen ihre Schulaufsätze mit solchen Wörtern zu füllen, werden die Lehrer es ihnen weg-korrigieren =P

Übrigens habe ich gar nichts gegen "gedownloadet". (Es würde mit "d" am ende sowieso keinen Unterschied machen, weil das Deutsche über die Auslautsverhärtung verfügt zwinker ) Ich begrüße es, dass die deutsche Jugend solche Wörter übernimmt und sogar konjugiert. "Ic'hab mein' Mate lets'ns auf Facebook geaddet" finde ich viel schneidiger, moderner und schöner als "Ich habe einen neuen Genossen dem Gesichtsbuch hinzugefügt." Warum sollten wir denn so schreiben? Weil es kulturelle Werte erhält? Welche!? Die Werke von Goethe und Schiller werden sich nicht umschreiben, nur weil wir uns sprachlich ein wenig von ihnen verändern. Ich begrüße einen solchen Sprachwandel nur, denn er zeigt, dass die Jungen stets etwas vorantreiben und neue Geschichtskapitel der deutschen Sprache füllen, statt sie in Stagnation sterben zu lassen. Versteht mich nicht falsch, auch ich bin kein Fan[<-zwinker] von Sprachvergewaltigung aber die hier vorgebrachten Beispiele verängstigen mich nicht^^

Wenn ich jetzt übrigens anfangen würde jede Vorsilbe und jeden Wortteil dieses Textes, die nicht im Urgermanischen wiederzufinden sind, einzufärben, so wäre der ganze Text bunt.
22.05.12 17:25
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Schützin


Beiträge: 2
Beitrag #68
RE: Japanische Zahlen
Hallo!

Ich bin neu im Forum und auch ganz neu beim Japanisch-Lernen. Viele meiner Fragen konnte ich hier schon beantwortet finden, doch bei den Zahlen (die hasse ich in jeder Sprache) wird´s nun doch schwierig grins

Bis 10.000 ist alles kein Problem und sehr logisch. Doch dann geht´s los. Werden die Zahlen mulitpliziert oder zusammengezählt oder einfach "sprachlich richtig" verpackt? Ich habe mir den link von Seite 1 angesehen, aber ich habe wirklich den Durchblick verloren und hoffe, dass mir eine geduldige Seele helfen kann grins
26.04.13 14:02
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.894
Beitrag #69
RE: Japanische Zahlen
Hallo,

ab 10.000 gibt es noch weitere Zahlwörter, die aber im Gegensatz zum Deutschen nicht in 1000er, sondern in 10.000er-Schritten gerechnet werden.

Also du hast 万 (man, 10.000), danach kommt 億 (oku, 100 Millionen) und danach 兆 (chō, 1 Billion)

Wenn du jetzt z.B. die Einwohnerzahl von China sagen willst, geht das folgendermaßen:

13億4133万
jū san oku yon sen ippyaku san jū san man

Das ist eigentlich genau so logisch wie davor. Ich hoffe, du hast hier ein System erkannt grins

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
26.04.13 14:39
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Yano


Beiträge: 2.058
Beitrag #70
RE: Japanische Zahlen
Was da so schwer dran sein soll...
Bei den größeren Zahlen
x Zehner
x Hunderter
x Tausender
Zehntausender
Hundert Millionen

sind halt welche (die größeren), bei denen man die 1 mitspricht und welche nur 2 - 9 (x). Das ist in der deutschen Umgangssprache ähnlich, aber weniger genau geregelt. Da zahle ich tausendvierhundert Euros Miete oder eintausendvierhundert, je nach Kontext, genauso hundertzwanzig Euros Gas oder einhundertzwanzig, nie aber kostet ein teures Haus Million Euros, sondern eine Million oder zwei Millionen usw.
Für Fortgeschrittene wären dann noch ein paar phonetische Gepflogenheiten zu beachten. Und die urjapanischen Zahlen.
Die Systematik wird in dem Link auf Seite 1 übersichtlich dargestellt (über den Fehler, der da prangt, können wir später sprechen).
Generell zum sprachdidaktischen Aspekt kann man sagen, daß es nicht so drauf ankommt. Wenn man als Anfänger das mit den Zahlen nicht gleich hundertprozentig kapiert, dann kann man das erstmal beiseite lassen, die Zahlen bleiben dir treu, die gehen nicht weg.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.04.13 16:48 von Yano.)
26.04.13 16:39
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Japanische Zahlen
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