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Kanji lernen mit Heisig
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zendent


Beiträge: 86
Beitrag #111
RE: Kanji lernen mit Heisig
Guten Abend,
dann schreib ich jetzt doch noch etwas ausführlicher meine Erfahrungen. Damit das nicht ganz durcheinander geht, habe ich zumindest ansatzweise ein paar Punkte heraus gegriffen. Dazu vielleicht als Vorwarnung - ich lerne Japanisch erst mal nur auf Verständniss... um die Produktion will ich mich später kümmern.

Buch/Vorgehen
Ich habe die dt. Übersetzung benutzt. Zwar habe ich keine Probleme im Englischen... aber Begriffe, die selbst Muttersprachler nicht kennen sind für das Schriftzeichenlernen nicht so hilfreich. Nach einem Vergleich muss ich mich auch dem Vorwort von Rauther anschließen, dass man es im Deutschen einfacher hat, da hier die Stichwörter weniger mehrdeutig sind (schon allein wegen vorhandener Großschreibung).
Zum Wiederholen habe ich auf das hervorragende Anki zurückgegriffen, das netterweise auch schon ein Heisig Deck hat. So ab 800 habe ich mir die "Geschichten" größtenteils von kanji.koohii.com geholt... zumindest die Inspiration. Eine 1:1 Übernahme ging ja auch nicht immer, da ich ja die dt. Stichwörter verwendet habe.
Meine Befürchtungen, mein Kopf ist am Ende voller Geschichten, hat sich so nicht ganz bestätigt. Es waren weniger Geschichten, als eher kurze Ereignisfetzen, Ausschnitte und Einblicke... sowie auch nur lose Verknüpfungen. Mal eher sprachlich und dann mal nur wieder ein Bild. Letztendlich sollte man auch nicht allzuviel Zeit investieren, da die resultierende Fehlerrate letztendlich immer im Bezug zur investierten Zeit zu sehen ist.

Aufwand
Ich habe ungefähr um Weihnachten angefangen und konnte in der Weihnachtspause auch sehr viel machen, danach ging das Studium weiter und ich hatte mit Projekten und Arbeit viel zu tun, so dass ich irgendwann auch mal für ein paar Tage komplett mit dem Hinzufügen neuer Karten ausgesetzt habe. Das alltägliche "Reviewen" habe ich aber nie ausgesetzt... das wird irgendwann auch zu Gewohnheit. Man muss zwar immer mehr machen, auf der anderen Seite wurde ich aber auchschneller, so dass ich im Schnitt so knapp eine Stunde (gegen 300 Karten) am Tag mit Wiederholungen beschäftigt war. Da man das ja nicht unbedingt am Stück machen muss, sollte das eigentlich für jeden machbar sein... solange es einem wichtig ist. Das Hinzufügen neuer Zeichen ist schon nerviger, mein Tempo war etwas weniger als 1 Zeichen/ Minute.
Die täglichen Wiederholungen gehen auch nach "Abschluss" des Buches weiter, zur Zeit sogar überdurchschnittlich, weil ich vor allem in der letzten Woche schnell noch den Rest "durchprügeln" wollte und das auch getan habe. Aber es werden immer weniger.... grins

Auswirkung
Wie schon öfters erwähnt ist es einfach ein gutes Gefühl, die Zeichen überall zu erkennen... und sei es nur die Teepackung oder das Sojaöl. Über den Sinn der Lernerei wurde hier ja auch schon oft genug debattiert, ich persönlich kann mich den Ausführungen in Vorwort & Co nur weiterhin anschließen. Zusätzlich zu dem, was ich schon oben geschrieben habe möchte ich nur noch ergänzen, dass auch die Stichwörter bzw. Bedeutungen besonders beim Basisvokabular oft 1 zu 1 übernommen werden können. Dies beschleunigt den Aufbau eines Grundwortschatzes noch weiter. Die Bedeutungen helfen also nicht nur als reiner Assoziationsanker.

nebenbei
Ich muss leider zugeben, dass Heisig teilweise doch recht ätzend und trocken sein kann. Damit japanisch dann doch nicht ganz so trocken anfängt, habe ich nebenbei japanesepod101 gehört , ohne aber wiederum ernsthaft diese Vokabeln zu lernen oder die pdfs zu lesen. Dafür habe ich aber keine zusätzliche Zeit aufgewandt, sondern nur "Wartezeiten" (meistens Bewegungen von A nach B). Ab 1200 ist mir dann aufgefallen, dass ich doch schon sehr viele Zeichen erkenne, so dass ich dann (auch zur Abwechslung) ein bisschen Vokabeln bzw. Sätze (inkl Kanji) gelernt habe (aus iKnow). Effizienter ist es wohl, wirklich erst damit anzufangen, wenn man einen Großteil geschafft hat. Auf der anderen Seite hängt die Effizienz ja auch von der persönlichen Motivation ab...

Weiteres Vorgehen
Es gibt ja noch den Band 2 und3. Was den dritten Teil angeht, wird ja schon der erste kritisiert, dass man viel zu viel Zeichen lernt, wenn man doch schon mit X Kanji (X irgendwas zwischen 500 und 1500) fast alles verstehen kann (die Vokabeln dazu genommen)... davon abgesehen sind die 2000 Zeichen ja schon irgendwie offiziell "vorgegeben" . Da die nächsten 1000 Zeichen (im dritten Band) dann noch viel seltener vorkommen, ersehe ich es als nicht allzu sinnvoll diese im Voraus zu lernen. Es sollte eigentlich kein Problem sein, diese "on the Fly" zu erlernen, wenn sie einem über den Weg laufen, der Grundstock hierfür existiert ja bereits. Heisig erwähnt ja selbst, dass man ja nicht nur 2000 Schriftzeichen lernt, sondern auch ein Verfahren um weitere zu lernen.
Mit dem zweiten Band habe ich mich nicht all zuviel beschäftigt, auch wenn ich der Systematik im ersten Band viel abgewinnen konnte, kann ich im zweiten Band keinen Nutzen für mich erkennen. Zwar heißt es immer, Lesungen etc wären kompliziert, weil es ja mehrere gibt... bisher war das für mich aber ein Problem ohne Praxisbezug, weil ich in erster Linie japanisch (inkl. Aussprache) verstehen möchte und das dank der schon bekannten Zeichen nun "normal" möglich ist.
Zurzeit lerne ich an Hand von Beispielsätzen Vokabeln (mit Aussprache) und da ich auch die Sätze von Tae Kims Grammatik durchgehe, bekomme ich ein gewisses Verständnis für die Grammatik. Wenn ich einen angemessen Grundstock habe, werde ich wohl auf "echtes" (und noch nicht zu komplexes) Japanisch umsteigen und dann auch mal versuchen in rein japanischem Hörmaterial etwas zu erkennen. Auf richtige Lehrbücher wollte ich eigentlich nicht zurückgreifen... die Zeiten habe ich glücklicherweise hinter mir hoho
19.02.09 21:12
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #112
RE: Kanji lernen mit Heisig
Wie undankbar ist das Heisig-System eigentlich, wenn man eine der Stories blöd findet und eine eigene Erklärung nutzt?
20.02.09 14:53
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zendent


Beiträge: 86
Beitrag #113
RE: Kanji lernen mit Heisig
(20.02.09 14:53)Teskal schrieb:Wie undankbar ist das Heisig-System eigentlich, wenn man eine der Stories blöd findet und eine eigene Erklärung nutzt?
Das ist ziemlich egal, die Stories sollen ja nur eine Hilfe sein... Das diese nicht jedem helfen, liegt wohl zum einem an einem gewissen Generationsunterschied aber auch daran, dass Heisig sich bei den Stories einer Selbstzensur unterwerfen musste, damit das Buch überhaupt gedruckt wird.
Wichtig sind nur die Stichwörter (und die Reihenfolge), aber selbst hier kann man mehr oder weniger flexibel sein und diese neu besetzen, sie sollten nur möglichst:
1. gut voneinander unterscheidbar sein
2. möglichst was mit dem Schriftzeichen zu tun haben, was später das Lernen leichter macht (bei Primitiven ist diese Beschränkung egal)
3. gut zum Erstellen von "Stories" sein, besonders im Zusammenhang mit den anderen Stichwörtern mit denen sie auftreten.

Gute Stories wie auch neue Bezeichnungen für Primitive und auch manche Zeichen findet man wie gesagt auf koohii.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.09 15:11 von zendent.)
20.02.09 15:10
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #114
RE: Kanji lernen mit Heisig
Ich halte Heisig für OK, aber nicht nach dessen Buch zu viel

Ich glaube, dass die MGF-Methode besser ist:

1. Erstmal habe wurden alle Kanji zusammengeklaubt und in Excel gespeichert.
2. Dann habe 3 Gruppen gemacht, nach Häufigkeit: Top 500 / 501 - 1000 / Rest
3. Die Kanji nach Teilen sortiert ("Radikale"), a) links + oben b) rechts + unten
4. Heisig als Ideengeber, aber eigene "Stories" erfinden.

Die Krux mit dem "normalen" Heisig-System ist die Menge. Für 2000 Zeichen Stories aufzubauen und auf Dauer zu memorieren halte ich nach etlichen Tests für nicht praktikabel.

Ergebnisorientiert baut das MGF-System auf Häufigkeiten auf. Es werden nur die Kanji (bspw. in der Gruppe "500") aufgenommen, die die entsprechende Häufigkeit aufweisen. Dann entsprechend ihrer Radikale sortiert und gelernt.
Ergenis ist, dass man mit 500 Kanji bereits eine hohe Gesamthäufigkeit erreicht.
Siehe Tabelle:

Erste 500 Kanji (Heisig) - 37% Gesamt-Häufigkeit
Erste 500 Kanji (MGF) - 81% Gesamthäufigkeit

Das bedeutet, dass man mit MGF nach 500 Kanji nur noch jedes 5. Kanji nicht kennt, nach Heisig aber noch mehr als die Hälfte.

Erste 1000 Kanji (Heisig) - 62% Gesamt-Häufigkeit
Erste 1000 Kanji (MGF) - 95% Gesamthäufigkeit

Das bedeutet, dass man mit MGF nach 1000 Kanji nur noch jedes 20. Kanji nicht kennt, nach Heisig aber noch jedes 3. nachschauen muss.

Mehr dazu später.
22.02.09 21:50
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zendent


Beiträge: 86
Beitrag #115
RE: Kanji lernen mit Heisig
Das "tolle" an Heisig ist ja, dass es gar nicht mal mehr so viel Unterschied macht ob man die 1000 "wichtigsten" oder gleich alle 2000 macht. Viele Kanji nimmt man einfach so nebenbei mit. Heisig nur auf Zahlen zu reduzieren tut dem ganzen unrecht, du kannst auch nur die 1000 wichtigsten mit Heisig lernen, Listen dafür existieren schon (RTK Light). Nur ist der Mehraufwand für die anderen tausend (verglichen zum nachträglichen Lernen irgendwann) recht minimal, so dass es Sinn macht, gleich alle 2000 zu lernen, wenn man es ernst meint.

Stories memoriert man nicht auf Dauer, ich vergesse jetzt schon viele, was ja auch so angedacht ist. Aber irgendwie wurde das ja schon alles ein paar Seiten vorher behandelt... das Vorwort lesen scheinbar auch die wenigsten augenrollen
22.02.09 23:04
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #116
RE: Kanji lernen mit Heisig
Ich denke das Vorwort von dem Heisig-Band alleine zu lesen reicht nicht. Man muß einfach einmal anfangen, um genau zu sehen, wie es funktioniert. Ich bin jetzt gerade mit den ersten 100 Kanji durch. Ich hoffe nur im Moment das ich es zeitmäßig hinbekomme jeden Tag zu lernen. Notfalls, falls es nicht geht, werde ich die täglich zu lernende Menge an Kanji verkleinern.
23.02.09 06:58
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*a*


Beiträge: 81
Beitrag #117
RE: Kanji lernen mit Heisig
Das Vertrauen der Leute in dieses Buch in phänomenal !
23.02.09 12:47
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Ulrike Schmidt


Beiträge: 36
Beitrag #118
RE: Kanji lernen mit Heisig
(23.02.09 12:47)*a* schrieb:Das Vertrauen der Leute in dieses Buch in phänomenal !

Die Erfahrungen mit diesem Buch sind phänomenal!

www.kanji-web.com, www.KanjiABC.net
23.02.09 13:12
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #119
RE: Kanji lernen mit Heisig
(23.02.09 12:47)*a* schrieb:Das Vertrauen der Leute in dieses Buch in phänomenal !

Nur mit Vertrauen kommt man bei Heisig nicht sehr weit. Letztendlich macht Heisig nichts anderes, als Gedächtniskünstler auch machen. Bilder und Geschichten nutzen um etwas auswendig zu lernen. Ein Vorteil ist, es führt Personen in diese Technik ein, die das nicht können, bzw. gelernt haben zu machen.

Arbeit reinstecken, muß man trotzdem. Denn ohne Wiederholung bleibt es dann auch nicht lange im Gedächtnis.

Wenn man die ganzen Bedeutungen gelernt hat, kommen die Lesungen dran. Dabei festigt man zusätzlich weiter die Strichreihenfolge und die Bedeutungen. Der Vorteil ist letztendlich das man nicht alles auf einmal lernen muß. Das hat mich bisher davon abgehalten Kanji zu lernen.
23.02.09 14:58
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*a*


Beiträge: 81
Beitrag #120
RE: Kanji lernen mit Heisig
Ich glaube, es liegt lediglich am täglichen praktizieren.
Ich habe ca, 2500 Kanji gelernt.
Ohne Heisig.
24.02.09 01:23
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Kanji lernen mit Heisig
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