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Kanji lernen mit Heisig
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WedgeAntilles


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Beitrag #131
RE: Kanji lernen mit Heisig
(26.02.09 09:37)yamaneko schrieb:Stört nur bei mir der Zeilenumbruch?
Nein, ich muss hier trotz 24"-Monitor scrollen. grr
Ich vermute, es liegt daran, dass Teskal in seinem 3. Beitrag auf dieser Seite "CODE" statt "QUOTE" verwendet hat.
26.02.09 23:28
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oreoreseijin


Beiträge: 54
Beitrag #132
RE: Kanji lernen mit Heisig
Irgendjemand fragte nach den Zielen. Dann wurde jemand böse, er würde "nur so lernen" und das wäre auch ein Ziel.
Lirum, larum.

Welche Motivation auch jeder hat, ist seine Privatsache. Über Ziele kann man schwer diskutieren, da hat sich jeder wohl seine eigene Motivation. Zu jedem konkreten Ziel kann man diskutieren. Wäre meines Erachtens sinnvoll, aber nicht, wenn der eine dies und der andere das will.

Zu Heisig: genialer Mann, keine Frage. Das System ist einzigartig. Wahrscheinlich hat er das Rad irgendwie neu erfunden, aber gut. Endlich sieht ein Schüler, der sonst nur eine unüberwindbare Wand von kanji sieht, ein System, und das macht Mut.

Es gibt Gedächtnissportler, die sich Tausende von Zahlen merken können, indem diese in Bilder umgewandelt werden und über die Loci-Methode abgelegt werden. Funktioniert mit Übung super, habe ich selbst probiert.
Die Crux ist nur, dass sich das Ganze mit der Zeit wieder auflöst. Hier sehe ich auch die Gefahr der Lerner der Heisig-Methode: sich einzubilden, die Bilder und Geschichten würden ewig abgespeichert !
Wer wirklich zum Tag X möglichst viele der Zeichen auf Abruf zur Verfügung haben will, wird damit Erfolge haben.

Aber was ist danach? 3 - 4 Jahre später? Ich glaube, dass die meisten über das ledigliche Bestehen von Standard-Tests mehr wollen: Ein stabiles Beherrschen der Sprache.
Jemand erwähnte es und auch ich denke, dass "Heisig" eine Quasi-Religion geworden ist, dessen Anhänger sich in die Aufgabe, die 1945 Zeichen zu memorieren, völlig verbeißen.

Ich kenne einige, die das System benutzt haben, einige mehr, andere weniger. Ein Freund hatte sich 3 Monate damit beschäftigt, ich glaube er ist auf knapp 1000 gekommen, bevor er abbrach.
Ich weiß, dass ich das nicht könnte, dieses sture Lernen.

Ich frage mich auch wirklich, wie ein Vorredner, ob es eine ziemliche Zeitverschwendung ist.
Diese zeit und diese Energie, die man dem Büffeln der Zeichen opfert, würde ich (wenn ich die Zeit hätte) mit Lektüre, Grammatik und Dialogen (schließlich will ich (zumindest) auch REDEN in Japan und dafür nützen mir Kanji überhaupt NICHTS) nutzen.

Ich lerne, aus Zeitgründen, schon recht lange, vielleicht 7 Jahre, immer mal etwas pro Woche, locker, da war auch mal der eine oder andere Kurs dabei, ein paar Tandem-Partner (das Beste überhaupt am Lernen!).
Ich habe hier und da mal mit System Kanji gelernt, aber das hat nicht viel gebracht. ich konnte mit das meiste merken, aber irgendwann war das meiste weg.

Interessanterweise muss ich so gut wie keine Kanji lernen, selbst wenn ich lese oder schreibe:
Durch die viele Beschäftigung mit der Sprache, erkenne ich das meiste irgendwie, obwohl ich es mir nie "systematisch eingetrichtert habe", schreibe ich, erkenne ich meist, welches Kanji das richtige ist. Klappt ganz gut, vielleicht zu 95%.
Mehr brauche ich nicht.
Ich kann nur jedem raten, der die Sprache wirklich rundum nutzen will, aus Erfahrung, auch rundum zu lernen und sich nicht nur auf einen Aspekt zu konzentrieren, Sprechen und Hören sind das A & O !
Ich befürchte, dass das konsequente Kanji-Lernen einfach zuviel Zeit frisst, die woanders fehlt. Außer man ist von Beruf Sohn und hat täglich mehrere Stunden zum lernen.
Schreiben und Lesen: langsam aufbauen, das Memorieren passiert automatisch, mit dem Level und der Erfahrung.
Von allen Leute, die mit "Heisig" lernen, weiß ich, dass sie phänomenale Erfolge hatten, Zeichen wiederzuerkennen, langfristig ihre Kenntnisse aber weder auf Dauer halten noch in schnellere Fortschritte beim gesamten Lernerfolg umsetzen konnten.
ICH kenne niemanden.
27.02.09 04:13
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #133
RE: Kanji lernen mit Heisig
Zitat:
Es gibt Gedächtnissportler, die sich Tausende von Zahlen merken können, indem diese in Bilder umgewandelt werden und über die Loci-Methode abgelegt werden. Funktioniert mit Übung super, habe ich selbst probiert.
Die Crux ist nur, dass sich das Ganze mit der Zeit wieder auflöst. Hier sehe ich auch die Gefahr der Lerner der Heisig-Methode: sich einzubilden, die Bilder und Geschichten würden ewig abgespeichert !
Wer wirklich zum Tag X möglichst viele der Zeichen auf Abruf zur Verfügung haben will, wird damit Erfolge haben. Aber was ist danach? 3 - 4 Jahre später?

Natürlich muß man diese wiederholen und nicht bei den Bedeutungen aufhören. Ich mach das mit Vokabelkarten über den Computer und der Leitnersystem.

Zitat:
Ich glaube, dass die meisten über das ledigliche Bestehen von Standard-Tests mehr wollen: Ein stabiles Beherrschen der Sprache.

Ja, da hast du Recht. Aber die Kanji zu lernen soll nur ermöglichen, später Texte lesen zu können und damit das Japanisch noch besser lernen zu können. Das wird natürlich nur klappen, wenn ich später noch die Lesungen einigermaßen beherrsche.

Selbst wenn ich wieder ein paar Kanji vergesse, oder die Lesungen dazu, das ist weniger ein Probem.

Zitat:
Jemand erwähnte es und auch ich denke, dass "Heisig" eine Quasi-Religion geworden ist, dessen Anhänger sich in die Aufgabe, die 1945 Zeichen zu memorieren, völlig verbeißen.


Religion? Das ist lächerlich. Und auch ein wenig beleidigend.

Zitat:
Ich kenne einige, die das System benutzt haben, einige mehr, andere weniger. Ein Freund hatte sich 3 Monate damit beschäftigt, ich glaube er ist auf knapp 1000 gekommen, bevor er abbrach.
Ich weiß, dass ich das nicht könnte, dieses sture Lernen.

Kann mir natürlich auch passieren, das ich irgendwann abbreche. Ich hoffe das nicht.

Zitat:
Interessanterweise muss ich so gut wie keine Kanji lernen, selbst wenn ich lese oder schreibe:
Durch die viele Beschäftigung mit der Sprache, erkenne ich das meiste irgendwie, obwohl ich es mir nie "systematisch eingetrichtert habe", schreibe ich, erkenne ich meist, welches Kanji das richtige ist. Klappt ganz gut, vielleicht zu 95%.
Mehr brauche ich nicht.


Klappt bei mir nicht, bisher waren die Kanji nur wirre Zeichen mit komplizierten Strichen.

Mit Heisig sehe ich zum ersten Mal stärker einzelne Komponenten und wie die Kanji aufgebaut sind. Naja, fast zum ersten Mal, natürlich sind mir einige Gesetzmäßigkeiten vorher aufgefallen. Aber das reichte nicht.

Ich hatte die Entscheidung zwischen KanjiABC oder Heisig. Heisig habe ich nicht gewählt, weil ich den Typen so geil finde, sondern, weil ich die Geschichten einfach nicht selber hinbekomme. Oder besser gesagt, ich einfach auch zu viel Zeit dafür benötige.

Zitat:
Ich kann nur jedem raten, der die Sprache wirklich rundum nutzen will, aus Erfahrung, auch rundum zu lernen und sich nicht nur auf einen Aspekt zu konzentrieren, Sprechen und Hören sind das A & O !


Da hast du vollkommen recht für die Sprache, aber bei der Schrift hilft mir das gar nichts und ich kann die Kanji auf Dauer nicht weglassen.

Zitat:Schreiben und Lesen: langsam aufbauen, das Memorieren passiert automatisch, mit dem Level und der Erfahrung.
Von allen Leute, die mit "Heisig" lernen, weiß ich, dass sie phänomenale Erfolge hatten, Zeichen wiederzuerkennen, langfristig ihre Kenntnisse aber weder auf Dauer halten noch in schnellere Fortschritte beim gesamten Lernerfolg umsetzen konnten.
ICH kenne niemanden.

Nein, das Memorieren beim Schreiben und Lesen passiert nicht automatisch. Dafür mache ich das zu lange. Das klappte bei den ersten 200 Zeichen. Von denen ich immer noch nicht alle Lesungen kenne. Seit dem bin ich nicht mehr weitergekommen und ich lerne mit kleinen Pausen jetzt seit 5 Jahren.


Ich habe eine große Bitte an die ganzen Zweifler. Ihr habt wirklich viel über eure Zweifel geschrieben. In den meisten Fällen wurden die Argumente nur wiederholt. Aber Ihr habt kaum hilfreiche Alternativen genannt, oder keine ähnlich wie beim letzen Beitrag. Das hilft hier niemanden! Es wurde neben KanjiABC und Heisig selber nur eine Methode genannt, die aber in Englisch war. So kommen wir nicht weiter. Gebt vernünftige Alternativen. Viele haben keine Lehrer oder andere Quellen, die beim täglichen Lernen helfen können und diese Bücher sind die einzigen Alternativen bei der Schrift weiterzukommen.

Es geht hier nicht um die Sprache, es geht einzig allein um die Schrift.

Es ist schwierig Japanisch ohne Kanji zu erlernen. Aber die Kanji nebenbei automatisch mitzulernen, ist wie bereits gesagt mir nicht möglich.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.02.09 10:14 von Teskal.)
27.02.09 10:08
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schlumpi


Beiträge: 3
Beitrag #134
RE: Kanji lernen mit Heisig
Zitat: Es ist schwierig Japanisch ohne Kanji zu erlernen. Aber die Kanji nebenbei automatisch mitzulernen, ist wie bereits gesagt mir nicht möglich.

Wieso sollte Dir das nicht möglich sein? - Das kann jeder. Ich weiß ja nicht, wie weit Du sprachlich schon fortgeschritten bist und welches Lehrwerk Du zur Zeit benutzt, aber wenn Du Dir erst einmal nur die jeweiligen Kanji in den einzelnen Lektionen anschaust und dementsprechend die Vokabeln lernst, ist das ein Anfang. Dann kannst du schonmal alles Lesen, womit Du lernst.
Wenn Du alle Lektionen durch hast, nimmst Du Dir ein anderes Lehrwerk und schaust Dir da auch nochmal alle Lektonen an. Da solten dann auch nochmal ordentlich viele neue Kanji und Vokabeln dabei sein.
Dann solltest Du Dir das "Nihongo Journal" besorgen (ist Englisch-Japanisch, gibt keine intermediate-Lehrwerke auf Deutsch). Dort findest Du jede Menge Texte von lang bis kurz von einfach bis etwas schwerer. Alle Kanji haben Furigana und besondere Vokabeln werden erklärt und auf besondere grammatikalische Situationen wird auch Bezug genommen. Die Haupttexte einer jeweiligen Ausgabe sind sogar auf einem Tonträger vorhanden.

So kannst Du dann also Text um Text Deinen Kanji-Vorrat erweiter und parallel dazu noch Deinen Wortschatz.
27.02.09 11:41
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oreoreseijin


Beiträge: 54
Beitrag #135
RE: Kanji lernen mit Heisig
(27.02.09 10:08)Teskal schrieb:In den meisten Fällen wurden die Argumente nur wiederholt. Aber Ihr habt kaum hilfreiche Alternativen genannt, oder keine ähnlich wie beim letzen Beitrag.

Natürlich. Mehrfach! Die Sprache langsam in allen Facetten aufbauen: Lesen, schreiben, sprechen, hören. Schritt für Schritt.

Zitat:Es geht hier nicht um die Sprache, es geht einzig allein um die Schrift.

Wenn man das isoliert sieht, wird das zum isolierten Problem. Wieviele Lesungen gibt es? 5000 ? Und: man sieht es einem Wort nicht an, welche Lesung zum tragen kommt ! Man muss das Wort lernen. Oft kommt auch fast nur eine Lesung zum tragen und das pauken der anderen ist wieder einmal Zeitverschwendung.

Zitat:Es ist schwierig Japanisch ohne Kanji zu erlernen.

Das ist Unsinn. Man kann bspw. am Anfang kleine Dialoge ohne weiteres komplett ohne Schrift lernen. Einige Lehrbücher sind komplett in Romaji. Man kann schon sehr weit kommen, ohne.
Ich habe Chinesisch, Koreanisch und Japanisch anfangs komplett ohne Schrift gelernt und so die Grammatik ohne störende Einflüsse gelernt.
Danach das ganze noch einmal mit entsprechender Schrift (Grammatikwiederholung ist nie schlecht) und mich mehr auf die Schrift konzentriert.

Es ist nicht das abgekoppelte Lernen der Schrift, dass den Erfolg ausmacht, sondern die Kontinuität und das permanente regelmäßige Beschäftigen mit der Sprache.
27.02.09 14:23
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #136
RE: Kanji lernen mit Heisig
(27.02.09 14:23)oreoreseijin schrieb:
(27.02.09 10:08)Teskal schrieb:In den meisten Fällen wurden die Argumente nur wiederholt. Aber Ihr habt kaum hilfreiche Alternativen genannt, oder keine ähnlich wie beim letzen Beitrag.
Natürlich. Mehrfach! Die Sprache langsam in allen Facetten aufbauen: Lesen, schreiben, sprechen, hören. Schritt für Schritt.

Auch hier wieder die Sprache, es geht hier aber um die Schrift.

Zitat:
Zitat:Es geht hier nicht um die Sprache, es geht einzig allein um die Schrift.
Wenn man das isoliert sieht, wird das zum isolierten Problem. Wieviele Lesungen gibt es? 5000 ? Und: man sieht es einem Wort nicht an, welche Lesung zum tragen kommt ! Man muss das Wort lernen. Oft kommt auch fast nur eine Lesung zum tragen und das pauken der anderen ist wieder einmal Zeitverschwendung.

Bei den Lesungen geht es um die Sprache. Heisig lehrt erst einmal die Schrift. Die Lesungen werde ich danach in Zusammenhang mit Beispielsätzen und JPOD101 lernen. Genaugenommen lerne ich jetzt natürlich auch Japanisch weiter.

Zitat:
Zitat:Es ist schwierig Japanisch ohne Kanji zu erlernen.

Das ist Unsinn. Man kann bspw. am Anfang kleine Dialoge ohne weiteres komplett ohne Schrift lernen. Einige Lehrbücher sind komplett in Romaji. Man kann schon sehr weit kommen, ohne.

Ich habe Chinesisch, Koreanisch und Japanisch anfangs komplett ohne Schrift gelernt und so die Grammatik ohne störende Einflüsse gelernt.
Danach das ganze noch einmal mit entsprechender Schrift (Grammatikwiederholung ist nie schlecht) und mich mehr auf die Schrift konzentriert.

Mein erstes Lehrbuch hat direkt mit Roomaji begonnnen und Hiragana langsam eingeführt. Meine Sensei hat von Anfang an die Texte in Hiragana mit immer mehr werdenden Kanji mitgebracht.

Das geht bis zu einen bestimmten Punkt auch gut. Bei mir hat es, wie geschrieben, bei 200 Kanji etwa aufgehört.

Ohne Kanji auszukommen ist keine Lösung. Mit Kanji bin ich wieder beim gleichen Problem wie vorher. Lauter komplexe Zeichen, die ich immer wieder verwechsel. Kein Lehrbuch konnte mir da bisher einen Lösungsansatz bieten. Das möchte ich mit Heisig oder einem ähnlichen System machen. In dem ich die Zeichen am Aufbau schon erkennen kann.
27.02.09 15:21
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WedgeAntilles


Beiträge: 104
Beitrag #137
RE: Kanji lernen mit Heisig
(27.02.09 14:23)oreoreseijin schrieb:Man kann schon sehr weit kommen, ohne.
Naja, definiere "sehr weit"... zwinker

Ich habe die 5 Japanisch im Sauseschritt-Bücher durchgearbeitet. Die Kanji hab ich dabei ignoriert, da ich das Gefühl hatte, dass sie mich zu sehr aufhalten. Nun würd ich gern mit einem weiterführenden Lehrbuch weiterarbeiten, aber dazu muss man schon ne Menge Kanji können bzw. vor jeder Lektion einen Haufen lernen.

Ob es nun wirklich effektiver ist, die Jouyou-Kanji systematisch auf einen Schlag zu lernen, als nach und nach auf "klassische" Weise, kann ich nicht beurteilen. Aber mir erscheint die Heisig-Methode schon sinnvoll zu sein, denn ich merke, dass die Methode soweit funktioniert (bin bei etwa 80%) und es mir mehr Spaß macht, als stumpf jedes neue Kanji 50 mal zu schreiben. zwinker
27.02.09 17:21
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shinobi


Beiträge: 920
Beitrag #138
RE: Kanji lernen mit Heisig
(27.02.09 17:21)WedgeAntilles schrieb:Aber mir erscheint die Heisig-Methode schon sinnvoll zu sein, denn ich merke, dass die Methode soweit funktioniert (bin bei etwa 80%) und es mir mehr Spaß macht, als stumpf jedes neue Kanji 50 mal zu schreiben. zwinker

Wenn du die 100% hast, musst du die Lesungen lernen. Dann, so im Jahr 2012, wenn du durch bist, komme ich mal bei dir vorbei, wieviel noch hängengeblieben ist .... ;-)
27.02.09 23:58
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #139
RE: Kanji lernen mit Heisig
Behalten wird man sie in dem man sie wiederholt, verwendet und Texte liest. Wie bei jeden anderen auch. Heisig ist kein Zaubermittel. Es ist dafür da die Kanji in ihrer Struktur besser zu verstehen und über die Bauteile besser wiederzuerkennen.

Selbst wenn 1/4 der Kanji wieder verloren geht (was nicht mein Ziel ist), weil man sie nicht oder selten benutzt, dann ist das nicht einmal schlimm.

@WedgeAntilles
Hast du auch mal Kanji's einfach weggelassen, z.B. Kanji für seltene Pflanzen, zu denen man kein Bezug hat? Bei zweien habe ich das jetzt einfach gemacht. Mal schauen ob sich das auswirkt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.02.09 01:06 von Teskal.)
28.02.09 01:03
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yamaneko


Beiträge: 2.610
Beitrag #140
RE: Kanji lernen mit Heisig
zum Thema Heisig wurde im neuen Forum wieder einges dafür und dagegen gesagt. Hier gibt es 15 Seiten, die ich jetzt nicht lesen will, aber ich habe meinen Vorsatz, mit einer neuen Methode meine alten Kenntnisse zu überprüfen, aufgegeben. Es ist halt doch so, daß mir zu den Kanji andere "Stichwörter" einfallen und zu den Stichwörtern andere Kanji.
Wer im Anschluß an Heisig Japanologie studieren will und Kanjiprüfung machen muß, der hätte doch besser mit Hadamitzky*) gelernt. (und in Wien mit Holoubowsky*) Skripten)
*)Namen mit Suchfunktion aufsuchen.
Bearbeitung:
Unterschiede habe ich jetzt eine Stunde lang gesucht und eine Tabelle gemacht, die sich nicht kopieren ließ. Ich bleibe dabei, mit den Heisigstichwörtern wäre ich in Wien durchgefallen, wenn mir nicht die richtige Lesung dazu eingefallen wäre.
Beispiele:Wien -- Heisig
隷 Diener -- Sklave/
屯 Truppenlager -- Kaserne/
遵 gehorchen -- befolgen/
嚇 bedrohen -- abschrecken/
箇 Zähleinheitswort für abstrakte Begriffe-- Gegenstand/
罷 HI unterbrechen -- aufhören
natürlich mußte die ON-Lesung und die Kunlesung angegeben werden zur Übersetzung.
Übersichtlich ist es nicht geworden, aber die Frage nach der "Schädlichkeit der Methode nach Heisig" könnte irgendwie beantwortet werden mit dem Vergleich.
Edit: da habe ich doch schon einmal fast das Gleiche geschrieben, nur mit anderen Beispielen auf Seite 14 und bei "Lernen mit Stackz".

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.03.09 10:44 von yamaneko.)
14.03.09 07:22
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Kanji lernen mit Heisig
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