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Kanji lernen mit Heisig
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zongoku
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Beitrag #151
RE: Kanji lernen mit Heisig
Frage:
  1. Kann man mit dem Begriff das Heisig, aufgibt in einer anderen Datenbank dieses spezielle Kanji wiederfinden?
  2. Gibt Heisig dem Lernenden andere Informationen mit auf den Weg? (Radikal, Lesungen).
  3. Kann man mit dem Kanji 1, die Lesung von Kanji 2 herausfinden?
  4. Wie lest ihr denn die Japanischen Saetze, die mit Kanji und Kana geschrieben sind? (auf Deutsch oder wie?
  5. Welche Bruecke (Gemeinsamer Nenner) gibt es von der Heisig Methode zu anderen Systemen?
  6. Nach welchen Listen (Kriterien) sind seine Kanji aufgelistet?
  7. Kann man mit dem Deutschen Begriff, (ohne eine ON-kun Lesung) japanisch lernen, bzw. lesen?
  8. Weiss ein blutiger Anfaenger ueberhaupt was japanisch ist?
  9. Was geht dem Heisig-Lernenden durch den Kopf wenn er mit der Realitaet konfrontiert wird, und in seiner VHS, seine ersten Lektionen in Japanisch lernt? (ehrliche Meinung).
19.03.09 02:07
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #152
RE: Kanji lernen mit Heisig
(19.03.09 02:07)zongoku schrieb:  Frage:
  1. Kann man mit dem Begriff das Heisig, aufgibt in einer anderen Datenbank dieses spezielle Kanji wiederfinden?
  2. Gibt Heisig dem Lernenden andere Informationen mit auf den Weg? (Radikal, Lesungen).
  3. Kann man mit dem Kanji 1, die Lesung von Kanji 2 herausfinden?
  4. Wie lest ihr denn die Japanischen Saetze, die mit Kanji und Kana geschrieben sind? (auf Deutsch oder wie?
  5. Welche Bruecke (Gemeinsamer Nenner) gibt es von der Heisig Methode zu anderen Systemen?
  6. Nach welchen Listen (Kriterien) sind seine Kanji aufgelistet?
  7. Kann man mit dem Deutschen Begriff, (ohne eine ON-kun Lesung) japanisch lernen, bzw. lesen?
  8. Weiss ein blutiger Anfaenger ueberhaupt was japanisch ist?
  9. Was geht dem Heisig-Lernenden durch den Kopf wenn er mit der Realitaet konfrontiert wird, und in seiner VHS, seine ersten Lektionen in Japanisch lernt? (ehrliche Meinung).

1. Ja und Nein: Das Problem ist das es ja im Deutschen für ein Begriff mehrere Wörter gibt, die das gleiche Aussagen. Und ein echtes Deusch-Japanisches Wörterbuch kenne ich noch nicht.
2. Nein, keine Radikale, keine Lesungen. Letzeres im Band 2. Ich persönlich werde mir Band 2 anschauen, aber die Lesungen wohl über JPOD101 über die Vokabeln lernen. Zumindest ist das meine Planung bis jetzt. Die Radikale werde ich später noch einmal durchgehen, um letztendlich noch einmal zu sehen, wie die Kanji traditionell aufgesplittet werden. Kann aber auch sein, das ich das lasse. Ich benutze kaum Zeichenlexika, aber wenn ich das tue finde ich was ich suche.
3. Nein, nur mit Band 1
4. Nein, mit Heisig gar nicht. Sinn und Zweig ist es erst einmal eine grundsätzliche Bedeutung in Deutsch zu kennen und die Zeichenreihenfolge. Natürlich auch den Aufbau eines Kanjis zu sehen. Wo sind normalerweise bestimmte Elemente. Wie sehen bestimmte Elemente aus, wenn sie an bestimmten Positionen sind. Und natürlich die kleinen Eselsbrücken, die es leichter machen sich an ein Kanji zu erinnern.
5. Keine Ahnung, aber Heisig, KanjiABC und Henshall benutzen ähnliche Systeme, nur unterschiedliche Geschichten. Heisig baut auf die vorherigen Eselsbrücken auf.
6. Gemeinsamkeiten: Meist gemeinsam enthaltene Elemente oder Bedeutungen des Kanji. Z.B. alles was mit Kleidung und Stoffen zu tun hat. Oder Kapitel die mit Pflanzen zu tun haben. Oder Kanji die Wasser oder Erde enthalten.
7. Nein, natürlich nicht. Was ist das für eine Frage. Die kann sich doch jeder selbst beantworten. Man muß halt weiterlernen. Auch das wird in dem Buch beschrieben. Man behält sich die Kanji nur, wenn man sich damit auch weiterbeschäftigt.
8. Ein blutiger Anfänger ist jetzt aber sehr weit gegriffen. Mein ehemaliger 3jähriger Mitbewohner wohl nicht. Mein 7jähriger Neffe kennt Japan nicht einmal, zumindest denke ich das. Der Rest beantwortet sich mit Frage 1-7.
9. Ich habe gestern meine Sensei davon erzählt. Sie ist Japanerin und gibt den VHS-Kurs den ich besuche. Sie kannte das Buch. Ich machte auch klar das ich nur die Bedeutungen und die Kanji lerne, noch nicht die Lesungen. Sie fragte mich nur wie weit ich bin. Die Realität ist, man hört nicht mit dem 1. Buch auf zu lernen. Man kennt ja nicht die Lesungen. Die hole ich mir, wie gesagt über JPOD101 oder halt auch andere Quellen. Mein Ziel ist es, das die Kanji mir vertrauter vorkommen und nicht wie ein riesiger, unbezwingbarer Feind vorkommen. Wenn ich sie einmal geschlagen habe, werde ich es wieder tun. Das Schreckgespenst geht halt verloren. Nie wieder: OH, MEIN GOTT 2000 KANJI.
19.03.09 07:32
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #153
RE: Kanji lernen mit Heisig
Interessant.
Danke Teskal.

Frage:
  1. du siehst ein Kanji, kannst du dieses Kanji bei Heisig finden?
  2. Wieviele Seiten, bzw. Kanji muesst ihr bei Heisig miteinander vergleichen um zB. dieses Kanji zu finden? 遠 oder dieses? 袋
  3. Listet Heisig seinen Schuelern die Kanji nach Radikalen auf?
  4. 2000 Kanji von denen nur in etwa 1000 sehr oft verwendet werden und dann noch etwa 400 weniger und der Rest fast nie verwendet werden. Da frag ich mich, ob die Kanji mit ihrer Reihenfolge, nach diesen 3 Kriterien aufgelistet sind?
  5. Nun das kann wohl ein Anfaenger nicht beurteilen. Aber wenn er seinen VHS Kursus besucht, fragt er sich nicht selber, warum Heisig wenigstens an diese Methode festgehalten hat?
  6. Wird bei Heisig, dem Lernenden mitgeteilt dass dieses jetzige gelernte Kanji in der Grundschule gelernt wird?
  7. du sagst dass die Kanji nach Tuch, Vogel, Wasser etc aufgefuehrt sind. Sind diese alle nach dieser Reihenfolge oder befinden sich Kanji mit gleichem Radikal auch anderswo?
  8. Zur vorigen Frage waere noch folgendes. Sind diese Kanji, wenn zueinander gehoerig nach Strichzahl geordnet?
  9. Oder auch nach Stellung ihres Radikals und Strichzahl?
  10. Wenn von all dem nichts zur Verfuegung steht, muss oder sollte der Schueler sich nicht solche Listen selber erstellen. Um sich selber helfen zu koennen?
  11. Waer das nicht Aufgabe von Heisig gewesen, solche Listen bereitzustellen, anstatt jeden Schueler vor die Aufgabe zu setzen, das Rad neu zu erfinden?
  12. Sind die Kanji auch nach Deutschen Begriffen Alphabetisch sortiert vorhanden?
  13. gibt es in dieser einmaligen Arbeit, keine Worte welche die Gleiche Bedeutung haben wie ein anderes Kanji?

Ich glaube ich haette nun alle Fragen zusammen.

Nun kann sich der Lernende ein Bild machen, aus meinen Fragen heraus.

So wie Heisig sein Werk zur Verfuegung stellt, im Vergleich mit der Realitaet, die euch beim Studium der Sprache dann einholt, sobald ihr mit richtigem Japanisch und euren gelernten Kanji in Verbindung kommt.

All diese Fragen, basieren auf Erfahrung in Verwendung mit der Sprache und den Kanji.

Und es gibt euch eventuell Anreiz, die Heisig Methode, in den Griff zu bekommen. nur muesst ihr ein jeder fuer sich, das Rad neu erfinden.

Eine Hilfe gebe ich mit auf den Weg. Obwohl ich gar nicht ueberzeugt bin von der Heisig Methode. Doch finde ich dass es schon ein Vergehen waere oder Todsuende, wuerde ich euch nicht helfen.

http://kanjikaiser.awardspace.com/deutsch.js
Die Seite ist von WandelndesSchloss. Sie wird auf seiner Seite zur Verfuegung gestellt.
Und er Bastelt zur Zeit an einem Programm wie man mit Heisig noch lernen kann.
http://kanjikaiser.awardspace.com/deutsch.html

Ein Beitrag mit diesem Vorhaben steht auch in diesem Forum.
Thread-Kanji-Kaiser-Freeware

Wenn ihr nun selber Listen erstellen wollt, so werdet ihr im kleinen ABC viele Links finden die solche Listen zur Verfuegung stellen.
Aber alles ist mit Arbeit verbunden.

Auf jeden Fall muesst ihr nicht jeder fuer sich, die Heisig Daten neu aufnehmen.
Doch aufgepasst! Heisig beginnt mit 1 und diese Datei mit 0.
Dann sollte noch jeder die Daten miteinander vergleichen, und WS dies mitteilen, sollten Fehler gefunden werden.

Danke.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.09 09:11 von zongoku.)
19.03.09 09:06
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #154
RE: Kanji lernen mit Heisig
(19.03.09 09:06)zongoku schrieb:  Interessant.
Danke Teskal.

Frage:
  1. du siehst ein Kanji, kannst du dieses Kanji bei Heisig finden?
  2. Wieviele Seiten, bzw. Kanji muesst ihr bei Heisig miteinander vergleichen um zB. dieses Kanji zu finden? 遠 oder dieses? 袋
  3. Listet Heisig seinen Schuelern die Kanji nach Radikalen auf?
  4. 2000 Kanji von denen nur in etwa 1000 sehr oft verwendet werden und dann noch etwa 400 weniger und der Rest fast nie verwendet werden. Da frag ich mich, ob die Kanji mit ihrer Reihenfolge, nach diesen 3 Kriterien aufgelistet sind?
  5. Nun das kann wohl ein Anfaenger nicht beurteilen. Aber wenn er seinen VHS Kursus besucht, fragt er sich nicht selber, warum Heisig wenigstens an diese Methode festgehalten hat?
  6. Wird bei Heisig, dem Lernenden mitgeteilt dass dieses jetzige gelernte Kanji in der Grundschule gelernt wird?
  7. du sagst dass die Kanji nach Tuch, Vogel, Wasser etc aufgefuehrt sind. Sind diese alle nach dieser Reihenfolge oder befinden sich Kanji mit gleichem Radikal auch anderswo?
  8. Zur vorigen Frage waere noch folgendes. Sind diese Kanji, wenn zueinander gehoerig nach Strichzahl geordnet?
  9. Oder auch nach Stellung ihres Radikals und Strichzahl?
  10. Wenn von all dem nichts zur Verfuegung steht, muss oder sollte der Schueler sich nicht solche Listen selber erstellen. Um sich selber helfen zu koennen?
  11. Waer das nicht Aufgabe von Heisig gewesen, solche Listen bereitzustellen, anstatt jeden Schueler vor die Aufgabe zu setzen, das Rad neu zu erfinden?
  12. Sind die Kanji auch nach Deutschen Begriffen Alphabetisch sortiert vorhanden?
  13. gibt es in dieser einmaligen Arbeit, keine Worte welche die Gleiche Bedeutung haben wie ein anderes Kanji?

1. Wozu? Für mich ist Heisig kein Nachschlagewerk. Dafür werde ich es nie benutzten. Man könnte es, wenn man sich die Mühe macht. Aber das will ich gar nicht. Das Buch kommt nach dem Lernen ins Regal und wird verstauben. Es sei denn ich will ein paar Geschichten wiederholen. Es gibt wohl ein Index nach der Nummer wie sie im Buch vorkommen.
2. Sie Antwort 1
3. Nein
4. Nein, aber schön zu wissen dass ich ruhig etwa 600 Kanji ruhig vergessen darf, dass ich sie mitlerne tut nicht weh.
5. An welche Methode? Die von Heisig? Warum sollte er nicht an seine Methode festgehalten haben? Denn einen VHS-Kurs hat er ja sicherlich nicht besucht.
6. Nein, wozu? Welche Kanji in der Grundschule gelehrt werden, kann man aber ohne Probleme im Internet nachschlagen und ist für das Werk völlig unsinniger Ballast.
7. Nein, da bestimmte Elemente eines Kanji erst später gelehrt werden, sind z.B. nicht alles was Tuch enthält in einer Lektion.
8. Nein, aber die Strichzahl wird bei jeden Kanji angegeben.
9. Es gibt ein Index nach der Strichzahl, innerhalb einer Strichzahl gibt es eine Sortierung nach Radikalen.
10. Nein
11. Nein
11. Ja
12. Ja, es gibt für jedes Kanji nur eine Bedeutung. Die deutsche Sprache gibt ja auch die Möglichkeit gleiche Dinge mit anderen Worten zu beschreiben.


Zitat:So wie Heisig sein Werk zur Verfuegung stellt, im Vergleich mit der Realitaet, die euch beim Studium der Sprache dann einholt, sobald ihr mit richtigem Japanisch und euren gelernten Kanji in Verbindung kommt.

Ich weiß nicht was du damit sagen willst. Doch ich weiß es schon. Heisig sagt eindeutig im Vorwort das es weitergehen muß mit dem Lernen, danach kommen die Lesungen dran. Ich verstehe nicht warum die Realität den Heisig-Lerner einholen soll. Das macht kein Sinn.

Zitat:All diese Fragen, basieren auf Erfahrung in Verwendung mit der Sprache und den Kanji.

Blödsinn. Die Fragen sind größtenteils für die Heisig-Methode erstmal irrelevant. Das man hat nicht mit den 1. oder 2. Band alles gelernt und alles kann wird auch im Vorwort gesagt. Wer das glaubt ist ein Narr und nur den holt die Realtität ein.

Zitat:Und es gibt euch eventuell Anreiz, die Heisig Methode, in den Griff zu bekommen. nur muesst ihr ein jeder fuer sich, das Rad neu erfinden.

Nein warum, offensichtlich haben doch Leute Erfolg mit der Methode, es geht doch nur danach auch weiter. Auf http://kanji.koohii.com kann man gut sehen, das auch bei den hohen Kanji immer noch sehr viele Beispiele-Geschichten aufgeführt sind. D.h. es müssen viele Leute schon sehr weitgekommen sein mit der Methode.

Ich kann mir gut vorstellen das 3 Monate vor dem Studienbeginn, es Sinn machen kann mit Heisig zu lernen. So das man ins Studium mit einer Grundlage hineingeht. Dort werden die 2000 Kanji sowieso wieder verlangt. D.h. man hört nicht auf, das gelernte weiterzunutzen. Dann braucht man sich nur noch um die Lesungen und ein paar zusätzliche Bedeutungen kümmen. Nicht mehr um die Schreibweise und eine ungefähre Grundbedeutung.

Einen blutigen Anfänger würde ich das Buch aber nicht unbedingt in die Hand drücken. Das bin ich ja selber auch nicht mehr.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.09 10:54 von Teskal.)
19.03.09 10:31
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Gast
Gast

 
Beitrag #155
RE: Kanji lernen mit Heisig
(19.03.09 09:06)zongoku schrieb:  Frage:
  1. du siehst ein Kanji, kannst du dieses Kanji bei Heisig finden?
  2. Wieviele Seiten, bzw. Kanji muesst ihr bei Heisig miteinander vergleichen um zB. dieses Kanji zu finden? 遠 oder dieses? 袋
  3. Listet Heisig seinen Schuelern die Kanji nach Radikalen auf?
Ja
1
Jain
Es gibt 4 Indizes:
* Eine Liste aller Kanjis in der Reihenfolge wie im Buch deren Sinn sich mir allerdings noch nicht erschlossen hat
* Eine Liste aller Primitivelemente nach Strichzahl geordnet. Primitivelemente müssen nicht immer Radikalen entsprechen tun dies aber meistens.
* Eine Liste aller Kanji nach Strichzahl geordnet mit entsprechendem Verweis ins Buch.
* Und schließlich noch ein alphabetische Liste aller verwendeten Schlüsselwörter.
Ich kann also relativ problemlos ein Kanji das ich vergessen habe mit seiner Geschicht in Heisig nachschlagen.
Ein Nachschlagewerk ist Heisig aber dennoch nicht.

Buch 1 behandelt nur das Zeichnen. Dazu wird den Kanji eine Bedeutung gegeben die man so wohl auch in einem Wörtebuch nachschlagen kann (alle bei denen ich es geprüft habe). Auf Basis der Bedeutung wird dann eine Geschichte ersonnen mit der sich die Reihenfolge und Anordnung der Striche merken lässt.
Mit KanjiGymLight wird auch eine Software zur Verfügung gestellt die einem beim lernen hilft.

Ich beziehe mich nur auf Buch 1 und meine mit Heisig-Methode auch nur das.
19.03.09 11:17
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #156
RE: Kanji lernen mit Heisig
Danke Teskal fuer deine Ehrliche Antworten.
Nun jeder soll mit dem gluecklich werden, was er anstrebt.
Heisig steht alleine da gegen den Rest der Japanischen Welt.

Wie dem auch sei. Die Entscheidung liegt dann bei jedem selbst.
Anhand dieser Fragen und Antowrten, koennt ihr euren Weg bestimmen.
19.03.09 11:23
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Ulrike Schmidt


Beiträge: 36
Beitrag #157
RE: Kanji lernen mit Heisig
(19.03.09 11:23)zongoku schrieb:  Heisig steht alleine da gegen den Rest der Japanischen Welt.

Das ist nachweisbar falsch, ein Beispiel: http://www.kanjikreativ.com/index.php
KanjiKreativ ist eine weitere Methode, die der von Heisig ähnlich ist, und stammt von Dr. Yoriko Yamada-Bochynek, Japanologie, Freie Universtität Berlin.

PS: KanjiKreativ bitte nicht verwechseln mit KreaKanji, es sind zwei verschiedene Produkte und Autoren
(19.03.09 09:06)zongoku schrieb:  du siehst ein Kanji, kannst du dieses Kanji bei Heisig finden?

Heisig erfreut sich einer so großen Fan-Gemeinde, dass es viele ergänzende Hilfsmittel gibt, mit denen man problemlos ein Kanji bei Heisig finden kann, wenn das Buch nicht ausreichen sollte.

Das bekannteste Beispiel dürfte kanjidic von Jim Breen sein. Laut seiner History enthält es 'about 1900 "meanings" by James Heisig keyed in by Kevin Moore from the book "Remembering The Kanji"'. Ausserdem gibt es Verweise zur Fundstelle im Buch.

D.h. man kann ein beliebiges Kanji z.B. über Jim Breens WWWJDIC suchen mit allen Möglichkeiten, die die Seite bereitstellt, und bekommt dann die Stelle bei Heisig. Suche nach dem Heisig-Keyword auf Englisch sollte theoretisch auch funktionieren, siehe History.

Die deutschen Bedeutungen gibt es soweit ich weiß nicht bei Jim Breen. Dafür stellt Robert Rauther eine kanjiinfo.dat mit den deutschen Stichwörtern für JWPce zur Verfügung, das man sich zum Beispiel auf's Handy laden kann.

Also, zongoku, wo ist das Problem? Wie hast du das jetzt genau gemeint mit dem Rad neu erfinden?

www.kanji-web.com, www.KanjiABC.net
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.09 13:14 von Ulrike Schmidt.)
19.03.09 12:25
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #158
RE: Kanji lernen mit Heisig
Fein dass du uns das hier zur Verfuegung stellst.
Nun kann doch jeder viel einfacher sich eine Datei zusammenstellen und seine Zeit die er mit Heisig verbracht hat, auch spaeter in seinen Kursen anwenden.

Koennte auch sein, dass die Methode nun noch mehr verkauft wird, was mich nicht stoert. Doch allen die mit Heisig lernen, haben nun wenigstens eine Bruecke zu anderen Systemen, sie haben darueber hinaus alle anderen Informationen die sie benoetigen, Radikal, ON-kun Lesung etc.

Und sie koennen sich dann des Abends, (oder wann auch immer) die Geschichte von diesem Kanji sich ueber die Heisig Methode erklaeren lassen.

Ich selbst hab das Rad erfinden muessen, da es zu meiner Zeit noch kein Internet gab und somit auch keine Hilfen gab. Aber meine Datei ist nicht mit Heisig verknuepft.


Nun habe hier die fertige Datei, wie ihr aus Heisig, doch eine vollstaendige Datenbank erstellen koennt. Mit Nachschlagwerk etc. Nur die Kanji Geschichten koennt ihr dann hier einfacher finden.

http://ftp.monash.edu.au/pub/nihongo/kanjidic.gz

Das Zaehlsystem von Heisig ist L1 bis Lxxx markiert.

一 Kanji fuer "eins".


一 306C [1676:88ea] Unicode = U4e00 B1 G1 S1 XJ05021 【弌】F2 J4 N1 V1 H3341 DK2105 Heisig-Methode L1 K4 O3 DO1 MN1 MP1.0001 E1 IN2 DS1 DF1 DH1 DT1 DC1 DJ1 DB1.A DG1 DM1 P4-1-4 Langenscheidt Grosswoerterbuch I0a1.1 Q1000.0 DR3072 Yyi1 Wil イチイツ ひと- ひと.つ T1 かず い いっ いる かつ かづ てん はじめ ひ ひとつ まこと one; one radical (no.1) SOD SODA


Und wenn ihr dann spaeter auf chinesich umsatteln wollt, koennt ihr mit dieser Datei Bruecken zu den verschiedenen Werken schlagen. Hangul etc.
http://www.unicode.org/Public/UNIDATA/Unihan.zip
In dieser Datei sind die Daten nicht nebeneinander sondern untereinander aufgelistet.

Die ist riesengross. Ueber 29MB.

Und wer es ganz doll drauf hat, bastelt sich ein Programm um diese Daten noch besser zu verwalten.

Na nun gehoert ihr Heisig und Rauther's auch zur Kanji Familie.
War doch wert, mal tiefer in die Elemente reinzusteigen. Oder etwa nicht?
eine Liste von Woerterbuechern.
http://www.hikyaku.com/dico/onmyog.html

http://www.webdico.com/kan/jkantxtd0.html
Mit deutscher Lesung.

Und noch vielem mehr. Nur ist alles mit viel Arbeit verbunden. Aber wenn ihr es selber eingeben wollt, benoetigt ihr noch viel, viel mehr Zeit.

http://www.docoja.com/kan/kantxtg.html
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.09 16:58 von zongoku.)
19.03.09 16:25
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Ulrike Schmidt


Beiträge: 36
Beitrag #159
RE: Kanji lernen mit Heisig
(19.03.09 16:25)zongoku schrieb:  Ich selbst hab das Rad erfinden muessen, da es zu meiner Zeit noch kein Internet gab und somit auch keine Hilfen gab.

OK, das erklärt einiges.

(19.03.09 16:25)zongoku schrieb:  Na nun gehoert ihr Heisig und Rauther's auch zur Kanji Familie.

Ähm, kanjidic ist schon ziemlich alt, ich dachte eigentlich, es ist allgemein bekannt? Und die Heisig Referenzen scheinen zu den frühesten Einträgen zu gehören.

Aber es freut mich natürlich, wenn du damit zufrieden bist und uns jetzt in die Kanji Familie reinläßt grins

www.kanji-web.com, www.KanjiABC.net
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.09 17:25 von Ulrike Schmidt.)
19.03.09 17:23
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zongoku
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Beiträge: 2.973
Beitrag #160
RE: Kanji lernen mit Heisig
Ende gut, alles gut.
19.03.09 18:22
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Kanji lernen mit Heisig
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