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Kanji lernen mit Heisig
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #51
RE: Kanji lernen mit Heisig
Ich finde auch, filter, dass Du Dich ziemlich im Ton vergriffen hast.

Wie man zum Heisig stehen mag, sei jedem freigestellt, aber ich glaube, es ist auf jeden Fall keinerlei Grund erkennbar, wieso man mit unverblümt beleidigenden Worten über das Buch und damit auch seinen Autor herziehen sollte.

Ich persönlich stand der Heisig-Methode auch sehr skeptisch gegenüber und fand meine Meinung durch einige Blicke in das Werk seinerzeit auch mehr als bestätigt (irgendwo hier im Forum habe ich mich damals auch dazu ausgelassen, bin aber zu faul, die Stelle zu suchen). Allerdings muss ich zugeben, dass ich damals "falsch" an die Sache herangegangen bin - "falsch" in dem Sinne, dass ich das Buch zu etwas gebrauchen wollte, wofür es nicht konzipiert war: Ich hatte damals einfach nach einer Methode gesucht, mir die in dieser Zeit im Studium gerade aktuellen Kanji besser einzuprägen. Und so hatte ich einfach die Kanji, die ich gerade lernen wollte/sollte, im Index des Heisig gesucht, mir die jeweiligen Geschichten durchgelesen und festgestellt: "Das ist doch ein Schmarrn. Diese Geschichtchen kann ich mir ja noch schwerer merken als meine eigenen Eselsbrücken. Und außerdem weiß ich trotz Geschichte nicht, welcher Kanji-Bestandteil im Kanji wohin gehört. Und die Lesung ist natürlich auch nicht dabei usw. usf." Deshalb legte ich das Buch damals ganz schnell wieder aus der Hand.

Aber später, als ich schon ganz passabel Japanisch konnte, und es darauf abgesehen hatte, zum einen Kanji zu wiederholen und zum anderen auch noch all die zu lernen, die mir "noch" fehlten, habe ich das Buch noch einmal konsultiert. Diesmal nicht wild einmal hier und einmal da, sondern Stück für Stück von vorn nach hinten... Ich habe das Vorwort gelesen und die übrigen Hinweise. Und auf einmal erschien mir das alles gar nicht mehr so absurd. Ich habe das Buch dann - je nachdem, wie ich Zeit hatte - im Lauf von gut eineinhalb Jahren durchgearbeitet, mir Kärtchen geschrieben usw. Und ich muss sagen, dass es mir diesmal sogar richtig Spaß gemacht hat.

Man darf meines Erachtens nicht den Fehler machen zu glauben, dass das Buch eine Wundermethode bietet, mit der man viel schneller all das lernen kann, was nach herkömmlichen Methoden eben viel Zeit in Anspruch nimmt (auch wenn Heisig das selbst offenbar schon glaubt bzw. zumindest für möglich hält). Mir jedoch erscheint es z. B. als schwierig, den Heisig sinnvoll während eines Studiums einzusetzen, wo man jeweils bis zu einem bestimmten Zeitpunkt (Stichwort: Klausur) eine ganz bestimmte Menge von ganz bestimmten Kanji können muss. Denn beim Heisig steht und fällt alles mit dem Einhalten seiner Reihenfolge. Und - wie gesagt - man muss sich die Muße gönnen können, die Methode auch wirklich in aller Ruhe zu praktizieren, sich Geschichten auszudenken, diese in einprägsame Bilder umzusetzen usw. usf. - zumindest bei mir war das WÄHREND des Studiums mit all seinem Zwang und seinen Prüfungen nicht möglich. Erst später - als ich frei darin war, was ich wann lernen wollte - fand ich die nötige Muße für eine Beschäftigung, wie sie das Buch intendiert. Und wie gesagt: Ich fand daran überraschenderweise sogar richtig Spaß.

Ich bin sicher kein Heisigianer geworden, der allen Anfängern, speziell Studenten, das rote Buch wie ein Allheilmittel unter die Nase halten würde - dies sicher nicht! (wegen der Gründe siehe oben). Aber SCHLECHT ist das Buch sicher auch nicht. Und auf keinen Fall ist es ein Machwerk o. Ä., was es verdient hätte, dass man es mit Schimpf und Schande überzieht.
27.11.07 20:39
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filter


Beiträge: 343
Beitrag #52
RE: Kanji lernen mit Heisig
Also mal ehrlich: Auch wenn dort ein noch so renommierter Professor Doktor ganz toll in Japan einen Lehrstuhl inne hat (Applaus), wenn dieser werte Herr ein Buch herausgibt in dem er historisch und faktisch FALSCHE Assoziationen zu einzelnen Kanji-Bestandteilen in den Köpfen der Leser erzeugt, die teures Geld für sein Machwerk bezahlt haben, dann, ja dann ist das meiner Meinung nach didaktisch mehr als zweifelhaft. Falls Prof. Heisig damit ein nicht-wissenschaftliches Publikum ansprechen möchte, dann mag er das gerne tun, nur irgendwann wird auch jeder Heisigianer, falls er sich denn intensiver mit Japanisch auseinandersetzt, feststellen, daß ein Großteil der bisher gelernten Assoziationen nichts mit der Realität zu tun hat und, daß er das Geld und die Zeit lieber in den (wesentlich günstigeren) Henshall hätte investieren sollen.
Herr Heisig mag ein ein großartiges Genie sein. Dies ändert aber nichts an der Wertlosigkeit seines Buches für das Fachpublikum. Oder möchte Herr Rauther mir eine Arbeit zeigen, die sich wissenschaftlich mit Heisig auseinandersetzt und auch nur ein gutes Haar an seiner Methodik läßt? Ich lasse mich gern eines Besseren belehren. zunge Letztlich ist das Echo hier im Forum allein recht deutlich (nicht, daß dieses Forum in irgendeiner Weise repräsentativ wäre...): Niemand benutzt Heisig. Und diejenigen, die es versucht haben, hören auf, wenn sie bemerken, daß es alles nicht so funktioniert wie es soll.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.11.07 21:10 von filter.)
27.11.07 21:04
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Biene


Beiträge: 32
Beitrag #53
RE: Kanji lernen mit Heisig
@fuyutenshi
Mit Hobby meinte ich eigendlich Japanisch als Sprache, auch wenn es momentan tatsächlich zum größten Teil aus dem Erlernen der Kanji besteht und der VHS-Kurs eher Nebensache ist. zunge
Natürlich ist mir klar, daß man eine Sprache nicht stur nach Formeln (ausser vielleicht Progammiersprachen...) auswendig lernen kann, und das alles Lernen Übung und Gebrauch verlangt. Die Hauptmotivation mit dem Kanjilernen noch vor einem Japanischsprachkurs anzufagen war, daß ich mich bei einem Besuch in Japan wie ein völliger Analphabet fühlte und es einfach sehr, sehr deprimierend fand.

Ich teile übrigends nicht Deine Meinung, daß man japanische Literatur nicht lesen kann, wenn man mit RTK die Kanji gelernt hat. Klar, am Anfang hat man vielleicht noch die Geschichten/Bilder im Kopf und nur ein Schlagwort, aber mit Übung wird das sicherlich verschwinden und man wird zusätzliche Bedeutungen erlernen, sowohl durch Kontext als auch durch Vokabeln. Ob diese Behauptung für mich zutrifft werde ich aber erst in ferner Zukunft sehen. grins

Zitat: fuyutenshi:

370 - 止 - stoppen / 977 - 停 - anhalten
966 - 仮 - vorlaeufig / 1134 - 暫 - voruebergehend
1452 - 温 - warm / 1949 - 暖 - Waerme
1284 - 跳 - huepfen / 1285 - 躍 - springen

Das sind welche die ich in 5 Minuten gefunden habe. Keine Doubletten?
Nicht übel nehmen, aber dieser alte Beitrag hat mich schon beim ersten lesen gewurmt, denn auch wenn diese Worte sehr sehr ähnlich sind würde ich nie behaupten, daß es Doubletten sind, da man immer noch einen gewissen Unterschied sehen kann.
Es wäre aber begrüßenswert gewesen einen Index für solche Worte im Buch zu haben.

@zxmmr04
Das man den Primitiven am besten etwas konkretes zuordnet ist mir auch schon aufgefallen. Das hilft mir vor allem, wenn die Schlüsselworte sehr abstrakt sind, also z.B. attraktiv. Wobei ich den Primitiven erst konkrete Bilder zuordne, wenn sie zum ersten mal vorgestellt werden. Wann immer jetzt z.B. das Primitiv "Finger" auftaucht habe ich ein Fingertier/Aye-Aye (http://de.wikipedia.org/wiki/Fingertier) vorm inneren Auge.

@Robert Rauther
Ich muß Ihnen (notgedrungen) Zustimmen, was die Seiten 129-132 angeht. Wenn bestimmte Kanji partout nicht gelernt werden wollen, dann war es bisher immer so, daß ich einen oder mehrere der Schritte ignoriert hatte bzw. versucht habe zu schummeln. Aber man versucht es doch immer mal wieder. augenrollen

@filter
Auf Seite 15 oben im Vorwort von Herrn Heisig steht: "Sollte sich die Lernende später etymologischen Studien zuwenden, wird für sie die hier verfolgte Vorgehensweise leichter zu durchschauen sein und dürfte kein Hindernis beim Erlernen der Etymologien darstellen."
Auch wenn es nur eine geäußerte Vermutung von Herrn Heisig ist, so hast Du ebenso wie er keinen Beweis für Deine Behauptung, oder?


So, ich werde mich hiermit vorerst aus der Diskussion zurückziehen. Wenn ich das Buch erfolgreich durchgearbeitet haben sollte melde ich mich wieder. Falls ich es aufgebe werde ich mich ebenfalls wiedermelden und sagen woran es wahrscheinlich gescheitert ist.
Wünscht mir Glück. hoho

EDIT: Da hab ich wohl einige posts verpasst...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.11.07 21:41 von Biene.)
27.11.07 21:40
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Robert Rauther


Beiträge: 18
Beitrag #54
RE: Kanji lernen mit Heisig
Bitte glauben Sie mir, daß es mir widerstrebt, mich hier überhaupt zu äußern, da ich das ganz und gar nicht als meine Aufgabe erachte.

Es befremdet mich allerdings, wenn der tatsächliche Gehalt des Buches entstellend wiedergegeben wird. Es ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn, ein Buch zu kritisieren, ohne auf seinen tatsächlichen Inhalt einzugehen.

Das Buch ist ein Lernbuch, welches das Erlernen der Kanji in möglichst kurzer Zeit ermöglichen will. Es sei hier angemerkt, daß Herr Prof. Heisig sich die Kanji binnen eines Monats angeeignet hat - übrigens, um seiner wissenschaftlichen Tätigkeit in Japan nachgehen zu können. Das ist sicherlich aus dem einen oder anderen Grunde nicht jedem und jeder möglich. Mir selbst sind Lernende bekannt, die es in sechs Wochen vermocht haben, den Inhalt des ersten Bandes zu beherrschen. Ich persönlich halte das für einen phänomenalen Erfolg - insbesondere für diejenigen, die sich nicht "hauptberuflich" mit dem Japanischen beschäftigen.

Unabhängig davon, wie man hierzu steht, ist es aus meiner Sicht nicht lauter, den tatsächlichen Inhalt des Buches zu ignorieren, wenn man es kritisieren möchte. Und Kritik ist natürlich immer hochwillkommen.

Zur Frage der Etymologien findet sich beispielsweise auf S. 14 f.:

"Die traditionelle Etymologie zählt um die 224 [Primitive]. Auf sie werden wir während des Fortschreitens freimütig zurückgreifen und unsere Primitivbedeutungen auch auf herkömmliche etymologische Bedeutungen stützen, ohne jeweils besonders darauf hinzuweisen. Wir werden uns aber bisweilen auch von der Etymologie lösen, um Verwirrung durch die große Anzahl ähnlicher Bedeutungen für unterschiedlich aussehende Primitive zu vermeiden. Wo immer es möglich ist, wird also die ursprüngliche Bedeutung der Primitive beibehalten, es wird jedoch auch Fälle geben, in denen wir diese Bedeutung abweichend spezifizieren oder uns ganz von ihr lösen müssen, um das erfinderische Gedächtnis auf bekannte optische Eindrücke zu stützen. Sollte sich die Lernende später etymologischen Studien zuwenden, wird für sie die hier verfolgte Vorgehensweise leichter zu durchschauen sein und dürfte kein Hindernis beim Erlernen der Etymologien darstellen."

Es ist also unschwer zu erkennen, daß das Buch ein etymologisches Zeichen-Nachschlagewerk keineswegs zu ersetzen trachtet. Viele Lernende wünschen aber, zumindest anfänglich, keine theoretische Abhandlung, sondern etwas, das ohne Vorkenntnisse ganz einfach funktioniert. Mit einer Verfälschung hat das nichts zu tun. Wenn Sie "sieben-fünf-drei, Rom kroch aus dem Ei" lernen, vergessen Sie ja auch nicht, daß es sich um das Jahr 753 v. Chr. handelt, und daß Sie dieses in einen weiteren Kontext einzuordnen haben.

Und DASS die Heisig'sche Methode funktioniert, steht zumindest aus meiner subjektiven Erfahrung, auch mit vielen anderen Lernenden, heraus außer Frage.

Aber natürlich kann dem jede und jeder gern entgegentreten. Ich persönlich halte es jedoch, wie gesagt, für nicht konstruktiv, ein Buch zu kritisieren, ohne auf seinen tatsächlichen Inhalt einzugehen. Das ist nicht zuletzt eine Verschwendung der Zeit aller derjenigen, die sich mit ernsthaftem Interesse hierher begeben.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther
27.11.07 21:44
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Robert Rauther


Beiträge: 18
Beitrag #55
RE: Kanji lernen mit Heisig
@Biene: Entschuldigung, jetzt kam ich mit meinem Zitat zu spät. Ich möchte es auch noch um den Hinweis auf Lernen anhand von Etymologien von S. 12, zweiter Absatz ergänzen.

@filter: Ich finde Ihre Wortwahl in einer sachlichen Debatte nach wie vor bedauerlich.

Ich würde Sie, nur der Information halber, z.B. auf diese Arbeit hinweisen können: http://www.kanjiclinic.com/richardson.htm

Herr Prof. Richardson, um dessen Doktorarbeit es sich dabei handelt, war von der Heisig'schen Methode übrigens so überzeugt, daß er sie für das Erlernen der chinesischen Hanzi modifiziert hat. Jene Bücher werden demnächst auf Englisch erscheinen.

Abschließend kann ich persönlich Ihren Eindruck nicht bestätigen. Die Bücher erfreuen sich einer so großen Nachfrage, daß es mich persönlich sogar überrascht.

Es mag aber durchaus sein, und diesen Eindruck gewinne ich auch aus diesem Forum, daß dies vielleicht gerade (aber sicherlich nicht nur) bei denjenigen der Fall ist, die zusätzlich zu einer anderen Ausbildung noch Japanisch lernen.

Ich bekomme aber auch positive Zuschriften von Japanologie-Studenten, die ich, was der Erlernen der Zeichen angeht, schon als Fachleute ansehe. Das Buch selbst, um es anzumerken, weist übrigens deutlich darauf hin, daß es sich nicht im Rahmen von Japanisch-Kursen verwendet sehen will, sondern zum - möglichst vorherigen - Selbststudium (S. 21).

Aber weiter möchte ich mich auch wirklich gar nicht einmischen, als die Bitte zu äußern, ein Buch (egal welches) an seinem tatsächlichen Inhalt zu bemessen.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther
27.11.07 22:12
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filter


Beiträge: 343
Beitrag #56
RE: Kanji lernen mit Heisig
Zwei Zitate aus obengenanntem Link, die eigentlich schon alles sagen: "I did not empirically test either Heisig’s system for the learning of kanji or my Chinese adaptation of his system."
und: "I have no background in Japanese"


Dann das Beste von Ihnen: "Es sei hier angemerkt, daß Herr Prof. Heisig sich die Kanji binnen eines Monats angeeignet hat - übrigens, um seiner wissenschaftlichen Tätigkeit in Japan nachgehen zu können. "

Mit allem gegebenem Respekt, aber so etwas Leuten an den Kopf zu werfen, die gerade anfangen zu lernen, hört sich für mich einfach nach Scharlatanerie an. Was hat er denn gelernt? Die Lesungen? Die jôyô-Kanji? Die Bedetuungen? Die tausenden unregelmäßig gelesenen Wörter? Konnte er danach japanische Zeitungen lesen? Konnte er einen Text vorlesen? Konnte er wissenschaftlich auf Japanisch arbeiten? Hat er also ein Niveau erreicht, welches viele Japaner erst auf der Oberschule erreichen? Genau das suggeriert nämlich Ihre Äußerung.
Wenn das Heisig-System so revolutionär ist, warum wird es nicht an japanischen Schulen verwendet? Sind die Japaner einfach nur verstockt und das monbushô will nicht? Oder ist es nur für Ausländer geeignet, ohne muttersprachlichen Bezugsrahmen?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.11.07 23:36 von filter.)
27.11.07 23:12
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KlausG


Beiträge: 12
Beitrag #57
RE: Kanji lernen mit Heisig
*** Tippfehler editiert ***

Hallo, ich wollte mich mal kurz in die zunehmend spannender werdende Diskussion hier einschalten und auf ein paar Punkte eingehen, die filter angesprochen hat.

Ich arbeite selbst mit dem Heisig-Buch parallel zu konventionellem Japanischunterricht und habe an der deutschen Fassung des heisigschen Kana-Buches mitgearbeitet. Na Ihr alle wisst wohl, wo ich ungefähr stehe in dieser Diskussion. zwinker

Ich kann filters Enttäuschung über das Buch - inhaltlich - durchaus nachvollziehen. Sie ist das Resultat von filters Erwartung an das Heisig-Buch, auch etymologische Zusammenhänge der Kanji umfassend darzustellen und sich vielleicht auch an andere in der Japanologie vorherrschenden wissenschaftlichen Konventionen zu halten.

Diese Erwartung erfüllt das Buch nicht, denn es ist für einen ganz anderen Zweck konzipiert worden. Das Heisig-Buch verfolgt einzig das Ziel, im Kopf des Lesers so effektiv wie möglich eine Verbindung zwischen gut 2000 Kanji und je einem Schlüsselwort herzustellen, welches die Bedeutung des Kanji wiedergibt. In dem Buch geht es in der Tat um wenig mehr als diese Verbindung Kanji-Schlüsselwort und genau darin liegt eben der Reiz dieser Methode: Der Leser kann sich in relativ kurzer Zeit eine "Wissens-Schneise" durch den japanischen Sprachdschungel schlagen, von der aus er dann weitergehen kann. Ich selbst mache im Moment exakt diese Erfahrung.

Also: Es gibt Bücher, die auf einen Schlag Schreibweise, Lesungen und Herkunft des Zeichens lehren und es gibt das Heisig-Buch, welches einen viel kleineren "Datensatz" zum Leser transportieren will und eben deshalb vergleichsweise schneller und effektiver ist. Ich glaube, genau dieser schlanke Ansatz hat das Interesse von Herrn Richardson geweckt und ihn motiviert, sich auf wissenschaftlicher Ebene mit dieser Methode auseinanderzusetzen.

Und noch etwas: Das Buch ist in der Tat hauptsächlich für ausländische, erwachsene Studierende gedacht. Nicht für Kinder, nicht für Japaner. Ich gehe dazu gerne nochmal ins Detail, falls erwünscht.

Soviel für heute.

Klaus
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.11.07 09:08 von KlausG.)
28.11.07 06:57
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Biene


Beiträge: 32
Beitrag #58
RE: Kanji lernen mit Heisig
Eine Anmerkung also doch noch von mir... grins

Zitat:filter schrieb:
Mit allem gegebenem Respekt, aber so etwas Leuten an den Kopf zu werfen, die gerade anfangen zu lernen, hört sich für mich einfach nach Scharlatanerie an. Was hat er denn gelernt? Die Lesungen? Die jôyô-Kanji? Die Bedetuungen? Die tausenden unregelmäßig gelesenen Wörter? Konnte er danach japanische Zeitungen lesen? Konnte er einen Text vorlesen? Konnte er wissenschaftlich auf Japanisch arbeiten? Hat er also ein Niveau erreicht, welches viele Japaner erst auf der Oberschule erreichen? Genau das suggeriert nämlich Ihre Äußerung.
Wenn das Heisig-System so revolutionär ist, warum wird es nicht an japanischen Schulen verwendet? Sind die Japaner einfach nur verstockt und das monbushô will nicht? Oder ist es nur für Ausländer geeignet, ohne muttersprachlichen Bezugsrahmen?

Filter, es wäre sehr schön, wenn Du Dir die Vorworte zum ersten Buch von Heisig/Rauther mal ganz genau durchlesen würdest. Das würde für diese Diskussion sehr hilfreich sein, denn offensichtlich hast Du sie nicht gelesen bzw nur kurz überflogen.

Allen anderen, die diese Diskussion verfolgen möchte ich ebenfalls ans Herz legen die Vorworte zu lesen. Häufig hier, und in anderen Foren, geäußerte Kritik zeigt immer wieder, daß Leute sich nicht die Mühe gemacht haben diese Vorworte zu lesen. http://www.kanji-lernen.de/

Zitat:filter schrieb:
Zwei Zitate aus obengenanntem Link, die eigentlich schon alles sagen: "I did not empirically test either Heisig’s system for the learning of kanji or my Chinese adaptation of his system."
und: "I have no background in Japanese"

Stimmt, hat er nicht empirisch getestet, aber das war auch nicht die Fragestellung seiner Dissertation. Abgesehen davon, daß das empirische Testen einer solchen Methode den Zeitrahmen einer Dissertation sicherlich gesprengt hätte.

"My purpose in undertaking this research was, in essence, to find initial answers to these two questions:

1. How strong is the theoretical and empirical justification for using a system such as Heisig’s (1986) as an aid to the learning of Chinese characters, especially in the early stages of language study?
2. How well can the system be adapted to Chinese for at least 1,000 high-frequency characters?

These questions reflected (and reflect) my ongoing interest in the learning of Chinese--I have no background in Japanese-- and, particularly, in the enormous memory burden that confronts beginning, English-speaking students who start down the path toward literacy in this language.
"

Vielleicht solltest Du auch nicht völlig aus dem Zusammenhang zitieren, bzw. Sätze auseinanderreißen um Deinen Standpunkt zu verdeutlichen.


@KlausG
Danke für den Beitrag, und wahrscheinlich hast Du recht, was Filters Frust angeht, aber er hätte sich nur die Vorworte gut durchlesen müssen, dann wäre er nicht mit falschen Erwartungen an das Buch herangegangen.

Ich bin kein fanatischer Heisig Verfächter (denn es ist nur eine Methode/Buch unter vielen und jeder lernt anders), aber es ärgert mich wenn Leute sich nicht die Mühe machen sich über das diskutierte Material zu informieren. Die Vorworte sind in Deutsch und gratis als Leseprobe zu bekommen, und trotzdem wird immer wieder deutlich das vehemente Gegner des Buchs sich nicht die Mühe machen die mal durchzulesen. traurig
28.11.07 08:20
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #59
RE: Kanji lernen mit Heisig
(28.11.07 08:20)Biene schrieb:Filters Frust

Und da liegt wohl auch der Hund begraben. Wenn man sich mal Filters blog ansieht, http://binsento.wordpress.com/ , welches vor Müssigkeit und Frust nur so tropft, ist es ein leichtes, zu erkennen, was hier vorgeht.

Wer hier primär dadurch auffällt, bloss zu kritisieren und anzufeinden, kann man nicht weiter ernst nehmen.

Womit auch R.Rauthers Ergänzungen in diesem Thread wohl ihren maximalen Nutzen bereits erreicht haben. Es ist immer äusserst interessant, von dem Autor eines Buches zu hören, mit dem man intensiv studiert hat.

Er wird jedoch bestimmt schon selbst festgestellt haben, dass sich im Internet die Argumente der Diskussion immer wiederholen, und es nichts bringt, immer wieder auf die selben Punkte hinzuweisen. Viel lieber lässt man in solch einem Falle die Ausführungen einfache stehen - Interessierte, die diesen Thread durchlesen, und des Lesens und differenzierten Denkens mächtig sind, werden die Argumente verstehen, und für sich selbst entscheiden können.

Die wissen dann auch, die notorisch nörgelnden Beiträge des Wissenschaftlers Filter richtig einzuordnen und zu gewichten.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.11.07 10:47 von Antonio.)
28.11.07 10:46
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Robert Rauther


Beiträge: 18
Beitrag #60
RE: Kanji lernen mit Heisig
@ Filter, Ihre sämtlichen Fragen werden in der Tat meines Erachtens durch die einleitenden Seiten der Leseprobe und meine Verweise in den vorangegangenen Posts beantwortet. Bitte sehen Sie mir daher nach, daß ich hier nicht wieder vollständig von vorne anfangen kann. Trotzdem gehe ich selbstverständlich auf Ihre Kritik ein, denn was sonst wäre der Sinn eines online-Forums? Das mögen mir bitte wiederum die anderen nachsehen. Sie kennen alles, was jetzt folgt.

Warum wird die Heisig-Methode nicht an japanischen Schulen angewandt? Nun, partiell wird sie das ja, sozusagen. Denn ein japanisches Kind kennt natürlich bereits die japanischen Wörter für Tag, Katze und Baum, bevor es die Kanji dafür erlernt. Ebenso, wie eine Chinesin andersherum bereits (chinesische) Wörter für die Zeichen kennt, dann aber die japanischen Wörter dafür erlernen muß.

Auch Sie kennen ein Wort für Baum, nämlich "Baum" (welches übrigens nicht nur ein lautliches Wort, sondern auch ein Schriftzeichen ist, weil Ihr Gehirn B-a-u-m auch am Aussehen der Buchstabenfolge erkennt; und auch Sie konnten es zuerst aussprechen, bevor Sie das "Zeichen" schreiben lernten). Und weil Sie dieses Wort schon sehr lange kennen, ergibt es sehr viel Sinn, erst einmal das bekannte deutsche lautliche Wort mit dem Zeichen zu verknüpfen (Band 1). Insofern ahmt die Methode das natürliche Lernen nach.

Die Primitivelemente erleichtern Ihnen dabei den Umstand, daß Ihnen die Zeichen, anders als den Japanern, nicht ständig im Alltag begegnen, und Sie sich die Schreibweise daher nur viel schwerer einprägen können. Dadurch, daß die Elemente und die sie verbindenden Erzählungen eben bisweilen skurril oder übertrieben sind, kommen sie der Tendenz des Gehirns nach, Außergewöhnliches zu behalten, Unauffälliges jedoch schnell zu vergessen.

Später dann, bei der Arbeit mit Band 2, verbinden Sie das erlernte Zeichen mit den (sino-/)japanischen Lesungen. Dieser explizite zweite Schritt findet in dieser Form für Japaner natürlich nicht statt (Sie kennen stattdessen sicher z.B. die Lesehilfen in Kana für kleine Japaner). Das anfänglich verknüpfte deutsche Wort verblaßt nach und nach hinter den (sino-/)japanischen Lesungen.

Die Methode von "Die Kanji lernen und behalten" liegt also eigentlich in der vorübergehenden Einführung einer "Doitsu-Yomi", wenn Sie so wollen, als wechselnder Brücke zum jeweils noch Unbekannten. Daß eine solche "deutsche Lesung" auch beim Erlernen von Komposita eine große Erleichterung darstellen kann, sei hier nur am Rande erwähnt. Wenn es nicht so sehr darauf ankäme, daß Sie die deutschen Begriffe schon perfekt beherrschen - soll heißen: ein genaues Konzept mit ihnen verbinden -, dann wäre eine Übertragung des Buches ins Deutsche überflüssig gewesen, und alle könnten mit dem englischen Buch lernen. Es kommt aber eben gerade darauf an, daß Sie den, oder wenigstens einen, im Zeichen verkörperten Sinn bereits möglichst genau erfassen. Das ist meines Erachtens regelmäßig nur in der Muttersprache möglich.

(Interessant wäre also z.B. die Frage, wie Sie einem japanischen Kind das Zeichen für Hund beibringen wollten, wenn es überhaupt nicht wüßte, was ein Hund ist, sprich: kein Wort dafür kennen würde. In einer ähnlichen Lage sind Sie, wenn Sie versuchen, ein unbekanntes Kanji anhand seiner japanischen Lesung und seines Komposita-Kontextes auswendig zu lernen.)

Aber auch das alles wird in den erwähnten Materialien, sowie natürlich in Band 2, erörtert. Natürlich gehört das Studium von Band 2 dazu.

Sie hatten auch für mein Verständnis nach einer wissenschaftlichen Arbeit gefragt, welche die Methode untersucht. Eine empirische Studie über das Erlernen der Kanji ist mir nicht bekannt. Ich wüßte auch nicht, wer eine solche Studie unternehmen wollte.

Ich möchte hinsichtlich der Empirie die Gegenprobe formulieren: Wie viele Deutschsprachige kennen Sie, die die Jouyou-Kanji in der Weise gelernt haben, auf die japanische Schulkinder es tun? Und zwar außerhalb des kulturellen Kontextes, sprich: Japans. Und das vielleicht noch in weniger als neun Jahren, denn die Schulzeit dürfte für die meisten Sprachlernenden vorbei sein. Eine empirische Studie darüber, wie viele Menschen erfolglos versucht haben, die Kanji zugleich in Bedeutung, Schreibweise, Lesungen und Verwendung in Komposita von einer Liste auswendig zu lernen, bevor sie schließlich aufgaben, fiele meiner Vermutung nach verheerend aus. Dies umso mehr, wenn die Lernenden "nebenbei" eine Berufstätigkeit oder ein fachlich anders gelagertes Studium bewerkstelligen mußten.

Ich persönlich kenne eine ganze Reihe von Menschen, denen das so gegangen ist. Vom Kommilitonen mit brillantem juristischen Examen bis hin zum Hochschullehrer habe ich immer wieder eine Aussage gehört: "Ich wollte Japanisch lernen, aber das mit den Zeichen, da habe ich irgendwann aufgegeben." Das liegt nun auch in niemandes Interesse. Sollen die großen asiatischen Sprachen ein Mysterium für alle außer dedizierten Schriftkundlern bleiben? Das glaube ich nicht, und wenn der Preis für die Demokratisierung von Schriftkenntnissen der (zumindest vorübergehende) Verzicht auf Purismus ist, dann halte ich persönlich ihn für mehr als angemessen.

Zum Erlernen und Behalten der Kanji kenne ich persönlich keine bessere, und auch keine erfolgreichere Methode als die Heisig'sche. Das dürfte natürlich kaum überraschen, weswegen ich dem von mir bereits Gesagten nun auch nichts mehr hinzuzufügen habe.

Ich beantworte, sofern ich kann, gerne Fragen, die vielleicht individuell nach dem Studium des Buches und der Internet-Seiten noch offen bleiben mögen. Bitte informieren Sie sich über den tatsächlichen Inhalt des Buches (sowie vorzugsweise auch von Band 2). Die ersten 100 Seiten befinden sich als Leseprobe im Internet (http://www.kanji-lernen.de). Die Site enthält auch viele weitere Informationen. Es ist auch eine Adresse angegeben, unter der mir Fragen, Anregungen und Kritik per email zugesandt werden können. Kritik an den Büchern ist immer willkommen! Es erleichtert eine Antwort allerdings, wenn dies auf der Grundlage des tatsächlichen Buchinhalts geschieht.

Verunglimpfungen sind meines Erachtens nicht nur gänzlich unangebracht, sondern nicht zuletzt eine Respektlosigkeit gegenüber allen Forumsteilnehmern. Dermaßen ruppig sollte es doch bei etwas so Schönem wie dem Erlernen der Schriftzeichen auch gar nicht zugehen. Mehr wollte ich mir gar nicht erlauben zu sagen.

Ihnen allen weiterhin von Herzen viel Spaß und Erfolg!

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.11.07 12:52 von Robert Rauther.)
28.11.07 12:46
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Kanji lernen mit Heisig
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