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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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yamaneko


Beiträge: 2.622
Beitrag #11
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(05.06.08 16:14)shakkuri schrieb:Mir ist nicht ganz klar, wie ein Heisigianer 質素 von 素質 unterscheidet; geschweige denn wie er überhaupt herausbekommt, was das bedeuten soll...
kratz
und wer mit Hadamitzky gelernt hat, der weiß, daß es sich um die Zeichen
176 SHITSU Qualität, SHICHI Pfand
und 270 SO Element, SU nackt handelt. Beim zweiten Kanji findet man die jukugo soshitsu Anlage, Natur und shisso schlicht, einfach.
Und wer hat es sich wohl gemerkt von den NICHT-Heisig-Kanjilernern? Mir ist nur die Bedeutung eingefallen, die ich lernen mußte, obwohl ich meine Kanjibögen mehrmals wiederholt habe. Vokabeln vergißt man auch, und wer mit Heisig lernen will, soll doch die Freude am Lernen nicht verlieren.
(Und Zeitverschwendung? Ich habe mich eben bei einem Fußballmatch Österreich- Schweiz amüsiert. Na und?)

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.08 23:44 von yamaneko.)
05.06.08 23:39
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #12
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
yamaneko hat es sehr hübsch formuliert. hoho

Für viele ist es halt ein Hobby, für andere nicht. Einige haben es gelernt zu lernen, andere nicht. Ich definitiv nicht. Ich gehöre daher eher zu den Planlosen. Ich habe schon verschiedene Methoden versucht Vokabeln und Kanji zu lernen. In den meisten Fällen raucht nach einiger Zeit mein Kopf und ich komme einfach nicht mehr weiter. Was durchaus verschiedene Gründe hat.

Die Heisig-Methode finde ich durchaus interessant. Erst die Bedeutung zu lernen und später die Lesungen kann sehr gut klappen. Warum nicht? Wenn später die Lesungen gerlernt werden, werden automatisch die Bedeutungen noch einmal wiederholt. Außerdem verknüpft man altes Wissen mit neuem. Was das lernen vielleicht vereinfacht. Richtig ernsthaft habe ich die Heisig-Methode aber noch nicht probiert. Ich persönlich werde wohl eher zu Kanji-ABC übergehen.
05.06.08 23:58
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yamaneko


Beiträge: 2.622
Beitrag #13
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Pro Heisig zur Verteidigung der strebsamen Jugend im Forum: natürlich könnt Ihr etwas damit anfangen, wenn Ihr die Schlüsselwörter beherrscht, auch wenn Ihr noch keine Lesung gelernt habt. Es gibt schließlich das Wadokujiten, Bibiko.de, Kanji.Quick und wenn nach Komposita (jukugo) wie im Beispiel von Shakkuri gefragt wird, tippt man das Schlüsselwort ein, - ich habe es mit "Qualität" versucht. Dann sucht man aus den Angeboten aus:
[5] 質 [shitsu] » Qualität; Natur. Kopiert das Kanji ins Kanjilexikan (gleich links oben bei Bibiko.de) und findet in der langen Liste der Ergebnisse:
素質 そしつ
soshitsu
Anlage, Begabung, Disposition
und natürlich auch
質素 しっそ
shisso
einfach, schlicht, sparsam
Ich habe heute mit meinen "Schlüsselwörtern" experimentiert, mit den deutschen Übersetzungen, die ich einst gelernt habe, und habe es als nette Unterhaltung erlebt.(und irgendwann habe ich das auch schon einmal irgendwo beim Thema Heisig beschrieben.)
Und wenn nichts anderes übrig bleibt von der Paukerei der 1945 Pflichtschulkanji als die Freude, daß man weiß, was dahinter steckt, dann hat es sich ausgezahlt, die Zeit mit Lernen zu verbringen. (die Namenskanji würde ich aber nicht so lernen wollen).
Gruß
yamaneko

06.06.08 19:37
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #14
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Danke Yamaneko, das lag mir auch auf der Zunge...äh...in den Fingern zwinker nun brauche ich das nicht mehr zu schreiben grins - wie gesagt: Heisig erklärt in seiner Einführung und Anleitung eigentlich sehr genau, wie es funktioniert, was er erreichen möchte, was eben damit nicht geht (Grammatik zu lernen z. B.) und warum er diese Methode für effektiv hält. Man muss es nur lesen und nicht nur überfliegen. Danach bleibt es immer noch die Entscheidung des Einzelnen, ob er sich darauf einlassen möchte/kann oder nicht. Und diese Entscheidung hängt auch wieder von vielen anderen Faktoren ab (z. B. Lerntyp, Vorkenntnisse, Experimentierfreudigkeit etc.).

Letztendlich ist die Heisig-Methode ja nichts Neues, sie hat auch nichts mit "das Gehirn verarschen!" zu tun. Es ist eine bekannte Tatsache, dass sich mehrfach verknüpfte Informationen im Gehirn leichter abrufen lassen. Übrigens habe ich in dem Zusammenhang auch gelesen, dass besonders z. B. olfaktorisch verknüpfte Informationen und Gefühle sehr intensiv erlebt und dauerhaft abrufbar bleiben. Vielleicht sollte man mal etwas in diese Richtung testen? zwinker

Ganz kurze Internetrecherche ergab z. B. folgende Links mit Hintergrundinformationen:
http://www.physik.uni-bremen.de/physics....bsinne.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Geruchssinn
http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,...,,,,,.html
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausa.../4483.html
http://www.vnr.de/artikel/Auswendiglerne...eicht.html

Unnötig zu sagen, dass es natürlich Unmengen von Informationen dazu im Internet gibt...

Übrigens, ich hatte mal in einem Scientific American-Artikel gelesen, dass im Gehirn eigentlich wenig "verpufft" - nur können wir die meisten Dinge selten wieder direkt abrufen, was ja auch nicht zweckmäßig wäre, da die meisten Informationen nach dem eigentlichen Registrieren völlig belanglos für uns sind. Das ist aber schon einige Jährchen bis Jahrzehnte her...vielleicht ist die Gehirnforschung inzwischen zu anderen Ergebnissen gekommen.

Aber daher stammen auch die obigen Lernansätze, denke ich. So gesehen ist die Heisig-Methode also eigentlich kein schlechter Ansatz. Ich hatte ja schon gesagt, dass ich zu dem Zeitpunkt, als ich Heisig kennenlernte, schon ca. 500 Kanji drauf hatte - und bis dahin hatte ich mir eine eigene, wenn auch etwas planlose zunge Methodik entwickelt, die durchaus ähnlich funktioniert und mir half (und hilft) einige Kanji wieder abzurufen und ich glaube, dass die meisten solche Techniken bewusst oder unbewusst verwenden.

Mir fällt da übrigens noch ein Kanji-Lernprogramm ein, dass möglicherweise vor Heisig herauskam oder auf Heisig fußt: "Ingenio Kanji" (so hieß das damals). Die Methode war eigentlich sehr ähnlich und versprach, dass jeder innerhalb kurzer Zeit 500 Kanji lernen kann.

Aber egal, welche Methode man verwendet: Es ist und bleibt harte Arbeit und es ist viel Talent, Fleiß, Motivation und vor allem Kontinuität und Konsequenz dazu nötig, denn allen Hilfsmitteln zum Trotz: Alles, was nicht verwendet wird, verpufft zwar nicht, wird aber immer schwerer abrufbar. Das geht selbst Japanern so, und weshalb soll es uns anders ergehen?

Es gilt also, den Lernstoff in irgendeiner Weise aktiv und damit abrufbar zu halten. Für diesen Zweck ist das Verknüpfen von Informationen sicherlich nicht die schlechteste Methode. Auch geht es z. B. mir so, dass ich mir Kanji besser merken kann, je mehr Vokabeln ich mit dem jeweiligen Kanji kenne. Also ist das Lesen von Artikeln und Büchern sowie das Lernen neuer Vokabeln für mich eine weitere sinnvolle Methode (wozu denn sonst überhaupt Schreiben und Lesen lernen?), die gelernten Kanji mit weiteren Informationen zu verknüpfen und zu festigen. Die, die das Glück haben, in Japan lernen oder auch leben zu können, haben hier natürlich einen großen Vorteil gegenüber anderen, die sich nur kurze Zeit am Tag mit Kanji etc. befassen können. Diese müssen halt damit leben, dass sie nicht alle gelernten Kanji und Vokabeln aktiv und somit abrufbar halten können. Dagegen hilft meiner Meinung nach auch die Heisig-Methode nicht, sie verlangsamt den Prozess nur, aber das ist immerhin auch schon etwas, oder?

Einen weiteren Punkt der Heisig Methode finde ich nicht schlecht: Gerade das von *@* in Frage gestellte Trennen von Informationen halte ich inwzischen auch für effektiver, als alle Informationen auf einmal zu lernen. Das ist aber meine persönliche Erfahrung, ich bin fast sicher, dass es hier auch Leute mit anderen Erfahrungen gibt.

Ich hatte bisher immer jede auffindbare Information zu Kanjis auf meine Karten geschrieben und gelernt - egal, wieviele On- und Kun-Lesungen aufgezählt wurden, ich habe immer versucht, alle zu lernen - inzwischen muss ich sagen: Ohne Sinn und Verstand. Ich konnte damals (heute fällt mir das bei unbekannten Kanji immer noch schwer) nicht entscheiden, welche der mitunter sehr vielen Lesungen denn nun die Hauptlesung sei.

Nehmen wir einfach mal die recht einfachen Kanji 下 und 上, die die meisten von uns wohl schon recht früh kennengelernt haben. Am Anfang konnte ich mit den meisten Lesungen überhaupt nichts anfangen, sie haben mich verwirrt und überfordert. Wichtig war damals nur した und うえ samt den deutschen Übersetzungen für diese Vokabeln. Trotzdem habe ich versucht, mir auch die anderen Kun-Lesungen reinzuschrauben, obwohl ich sie mangels passenden Lese- und Lernaterials nirgendwo verwenden konnte. Und so habe ich die meisten der Lesungen beim Lernen / Wiedergeben entweder regelmäßig übersprungen, wieder vergessen oder nur fehlerhaft wiedergegeben.

Warum sich also nicht am Anfang nur auf die gerade benötigten Informationen beschränken, also eine Art "Datenfeld" zu schaffen, mit welchem ich mit der Zeit nach und nach weitere Informationen verknüpfe? Das machen wir teilweise bewusst, oft unbewusst ständig so, wenn wir unser Wissen in irgendeinem Gebiet erweitern.

Heisig hat das halt auf die Spitze getrieben, das Kanji-Lernen von allem anderen abgetrennt und alles in seine Einzelteile zerlegt.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.06.08 03:19 von Shino.)
08.06.08 02:13
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Azumi


Beiträge: 434
Beitrag #15
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(08.06.08 02:13)Shino schrieb:Aber egal, welche Methode man verwendet: Es ist und bleibt harte Arbeit und es ist viel Talent, Fleiß, Motivation und vor allem Kontinuität und Konsequenz dazu nötig, denn allen Hilfsmitteln zum Trotz: Alles, was nicht verwendet wird, verpufft zwar nicht, wird aber immer schwerer abrufbar. Das geht selbst Japanern so, und weshalb soll es uns anders ergehen?

Oh ja, Shino hat alles bemerkenswerte auf den Punkt gebracht.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass so gut wie kein Japaner, nach der Schulzeit, die 1945 aufschreiben, geschweige denn die Lesungen aufsagen könnte. Aber er kann fast alles lesen und darauf kommt es an (Handschriftlich überwiegt meist Katakana und Hiragana, der Japanreisende weiß, wovon ich spreche).

Und darauf kommt es doch meistens an: es zu lesen! Und da ist, welche Überraschung, die Strichzahl etc. überhaupt nicht wichtig, sondern nur, dass man das Wort, die Vokabel wiedererkennt und korrekt aussprechen kann.

Ich war anfangs ein strikter Gegner von Heisig. Wahrscheinlich deshalb, weil ich die Methode nicht kannte (Memorierung schon, aber nicht per Heisig) und ich mir (bis heute) nicht vorstellen kann, dass man isoliertes Gelerntes wie eine SQL-Datenbank verknüpfen kann.

Ich habe mich per Lehrbücher peu à peu auf ein gewisses Level hochgearbeitet und Grammatik, Vokabeln und Kanji (ca. 500) parallel gelernt und intensiv (!) Tandempartner genutzt, die mich dankenderweise vor allem in die obskure Welt der Umgangssprache eingeführt haben, für mich bis heute der wichtigste Baustein, sollte jemand auf Japanisch kommunizieren wollen. Ich weiß bis heute nicht, was an dieser Strategie zu kritisieren wäre und inwiefern eine andere Strategie erfolgreicher sein soll. Aber gut.

Ich glaube heute, dass Heisig ein wertvoller Baustein sein kann, um die Barriere (?) jenseits der ca. 500 Zeichen zu durchbrechen. Wobei ich mit vielen der Merkwörter absolut nicht einverstanden bin. Aber sei's drum, dass ist ein subjektiver Punkt. Ich meine, die Wörter muss jeder individuell definieren, um sich nicht rasch zu verirren, und da hilft es ungemein, wenn man schon Erfahrung hat.
Die Reihenfolge in Heisig ist auch diskutabel. Ich finde mittlerweile die Reihenfolge in Kanji-ABC besser, da sie oft gleichzeitig eine hilfreiche Verknüpfung mit einer ON-yomi zulässt. Auch hier hilft die Erfahrung ziemlich.

Zitat:Heisig hat das halt auf die Spitze getrieben, das Kanji-Lernen von allem anderen abgetrennt und alles in seine Einzelteile zerlegt.

Richtig. Hat etwas rickmeyer-mathematisches... zwinker
Auf die Spitze getrieben halte ich auch den Absolut-Ansprung, man könne alle 1945 Kanji abdecken.
Das wird zu 99,99999% nicht funktioniern, selbst mit täglicher Konfrontation mit der Sprache.
Muss es denn? Ich glaube nicht.
Viele, viele Kanji kann man leicht lernen, indem man Gruppen mit Mustern bildet. Aber das deckt nicht alle ab. Viele bilden schwierige Ausnahmen, die man (vorerst) vielleicht gar nicht lernen sollte. Oder nicht braucht, weil sie als Teil der Komposita automatisch wiedererkannt wird.
Aber das, wie gesagt, ist Erfahrungssache.

熟能生巧
08.06.08 14:53
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Lori


Beiträge: 533
Beitrag #16
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(08.06.08 21:53)Azumi schrieb:Es ist ein offenes Geheimnis, dass so gut wie kein Japaner, nach der Schulzeit, die 1945 aufschreiben, geschweige denn die Lesungen aufsagen könnte. Aber er kann fast alles lesen und darauf kommt es an (Handschriftlich überwiegt meist Katakana und Hiragana, der Japanreisende weiß, wovon ich spreche).

Da irrst du dich. Auch handschriftlich schreiben erwachsene Menschen eigentlich immer in Kanji (+Kana).

Sonst allgemeine Zustimmung.

Ich halte von der Heisig Methode, so wie sie hier geschildert wird, wenig. Man lernt damit nicht die Sprache Japanisch, sondern .... was eigentlich? Kanji mit einem "Merkwort". Ist ja ganz schoen als Hobby, aber man kann wohl kaum ernsthaft erwarten dadurch Japanisch sprechen zu koennen.
Mal ganz davon abgesehen ist es ja gerade der Sinn von Kanji, dass sie neben einem oder (manchmal) mehreren Bedeutungsinhalten damit korrespondierende Lesungen beinhalten. Und dieser Zusammenhang mit der Sprache fehlt mir doch stark.
- Meine Meinung.

http://japanbeobachtungen.wordpress.com

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.06.08 08:24 von Lori.)
09.06.08 08:23
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Azumi


Beiträge: 434
Beitrag #17
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(09.06.08 08:23)Lori schrieb:
(08.06.08 21:53)Azumi schrieb:Es ist ein offenes Geheimnis, dass so gut wie kein Japaner, nach der Schulzeit, die 1945 aufschreiben, geschweige denn die Lesungen aufsagen könnte. Aber er kann fast alles lesen und darauf kommt es an (Handschriftlich überwiegt meist Katakana und Hiragana, der Japanreisende weiß, wovon ich spreche).

Da irrst du dich. Auch handschriftlich schreiben erwachsene Menschen eigentlich immer in Kanji (+Kana).

Sonst allgemeine Zustimmung.

Ich hab's anders gemeint. Natürlich schreiben Sie viele Kanji, aber manchmal da, wo es eigentlich (Jôyô-)Kanji gibt, schreiben Sie oft Hiragana oder Katagana. Ist mir jedenfalls aufgefallen.

Zitat:Ich halte von der Heisig Methode, so wie sie hier geschildert wird, wenig. Man lernt damit nicht die Sprache Japanisch, sondern .... was eigentlich? Kanji mit einem "Merkwort". Ist ja ganz schoen als Hobby, aber man kann wohl kaum ernsthaft erwarten dadurch Japanisch sprechen zu koennen.

Also nur ein Hobby. Dachte ich es mir. Mehr sage ich nicht, es wurde ja schon zur Genüge darauf hingewiesen.

熟能生巧
09.06.08 19:19
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #18
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(09.06.08 08:23)Lori schrieb:Ich halte von der Heisig Methode, so wie sie hier geschildert wird, wenig...
Hallo Lori,

ich vermute, du hast dich auch nicht ernsthaft mit der Heisig Methode beschäftigt oder seine Einführung wirklich gelesen, sondern urteilst nur danach, was du hier im Forum darüber gelesen hast, oder? Deine Forumulierung geht in die Richtung. Nimm´s mir nicht übel, aber ich finde, solche Urteile sollten nur von Leuten gefällt werden, die sich wirklich damit beschäftigt haben oder wenigstens die Einführung(en) - und zwar alle - gelesen und verstanden haben.

Ich kann mich nur wiederholen: Herr Heisig / Rauther schreiben ganz genau in der Einführung, was sie mit der Methode erreichen wollen und warum. Und "...die japanische Sprache sprechen" oder allgemein "Japanisch lernen" gehört nicht dazu. Das sagt schon der Titel. Sicher ist diese Methode nicht für jedermann geeignet, muss sie auch nicht und man kann ganz sicher darüber diskutieren, ob es nicht effektivere Methoden gibt - aber auch das ist ganz sicher von Person zu Person unterschiedlich.

Ich denke, sämtliche Aussagen über die Heisig-Methode sollten mindestens auf Grundlage der Einführung beider Büchern gemacht werden und damit beginnen, ob derjenige die Methode auch ernsthaft ausprobiert hat, oder nicht. Und wenn man keinen Erfolg mit der Methode hatte und abgebrochen hat, so sollte man auch ehrlich den Grund dazu angeben. So können Anfänger diese Aussagen besser einordnen, finde ich. Alles andere finde ich einfach nur unqualifiziert.

Ich kann jeden, der sich dafür interessiert, nur einladen, die Einleitungen zu lesen. Sie sind recht lang, aber nur so kann man verstehen, was hinter der Methode steckt. Und ich bin überzeugt, man wird schnell sehen, dass die Methode keineswegs "planlos" ist. Leseproben gibt´s auf der Webseite vom Übersetzer:

Leseprobe Band I
Leseprobe Band II

Meinen Grund, weshalb ich damals mit der Methode nicht damit weitergemacht habe, hatte ich schon erwähnt: Ich steckte und stecke in so vielen Projekten, die ich nicht abbrechen wollte, dass ich mich nach einiger Zeit dagegen entschied. Ausschlaggebend war eigentlich ein Satz in der Einleitung, welchen ich nur unterschreiben kann:

Zitat:Heisig/Rauther - Kanji Lernen und Behalten, Band I, Einführung
Vielleicht nicht ganz so offensichtlich ist, dass seine Benutzung als Ergänzung zum Kanjilernen im Klassenzimmer oder zur Wiederholung vor Prüfungen einen schädlichen Einμuss auf den Lernprozess hat. Je mehr Sie versuchen, das Lernen der geschriebenen Kanji mittels der auf diesen Seiten dargelegten Methode mit dem traditionellen Studium der Kanji zu kombinieren, desto weniger Gutes wird dieses Buch Ihnen tun. Ich wüsste von keiner Ausnahme.
Der Haken an der Methode ist meiner Meinung nach sein geschlossenes System, welches kaum anderes neben sich zulässt. Denn: Will man die Aufgabe in einer einigermaßen angemessenen Zeit bewältigen, ist man eine Weile beschäftigt:

Zitat:Heisig/Rauther - Kanji Lernen und Behalten, Band I, Einführung
Die hier präsentierte Methode muss Schritt für Schritt erlernt werden, damit man nicht später gezwungen ist, zu den Anfängen zurückzukehren und von vorne zu beginnen. Pro Tag dürften 20 bis 25 Schriftzeichen angemessen sein für jemanden, der täglich nur einige Stunden fürs Lernen aufbringen kann.
Wenn ich mal nachrechne: 25/2000 = 80 Tage für einen arbeitenden Menschen, wenn man diese Anzahl pro Tag schafft. Danach folgt Band II, für den man möglicherweise mindestens nochmal 80*2 Tage (es werden ON- und Kun-Lesungen getrennt geübt) oder mehr benötigt. Rund gerechnet wäre das mindestens ein halbes Jahr bis ein Jahr ausschließlich Kanji-Lernen. Dazu gehört eine Menge Geduld und Durchhaltevermögen. Erst dann fängt man an, "wirklich" Japanisch zu lernen (ohne Heisig), indem man eine wie auch immer geartetes Lehrwerk hält.

Aber nachdem ich die beiden Einleitungen gerade noch einmal durchgelesen habe, schwanke ich schon wieder, ob meine Entscheidung damals, an meinen aktuellen Lehrwerken und Methoden (erstmal) festzuhalten, vielleicht doch die falsche war und ob ich mich nicht doch noch einmal - mit aller Konsequenz - darauf einlassen sollte...immerhin kämpfe ich dauernd gegen das Vergessen an und genau das ist es, was Heisig mit seiner Methode zu vermeiden versucht.

Zitat:Heisig/Rauther - Kanji Lernen und Behalten, Band I, Einführung
Es richtet sich nicht nur an Anfänger, sondern auch an fortgeschrittene Studenten, die Entlastung beim fortwährend frustrierenden Vergessen der Kanjischreibungen und einen Weg zur Systematisierung des bereits Erlernten suchen.

Vielleicht noch zum Schluss ein recht wahrer Satz, der in jedem Fall gilt, ob man nun die Heisig-Methode zum Kanji-Lernen (nicht zum Japanischlernen!) verwendet, oder nicht:

Zitat:Heisig/Rauther - Kanji Lernen und Behalten, Band I, Einführung
Denn während die Methode zwar einfach ist und einen großen Teil vertanen Aufwands erspart, ist die Aufgabe immer noch keine leichte. Sie erfordert so viel Durchhaltevermögen, Konzentration und Phantasie, wie man nur aufzubringen vermag.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.08 00:17 von Shino.)
09.06.08 23:13
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Hellwalker


Beiträge: 492
Beitrag #19
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Also wer nach Heisig lernt, der lernt Kanjis nicht in erster Linie um Japansich zu lernen, sondern um sich die Zeichen systematisch anzueignen und sich somit eine Basis zu schaffen, auf dieser man dann richtig Japanisch lernen kann.

Vielleicht sollte man danach Vokabeln auch so lernen. Erst alle mit "a", dann alle mit "i" und so weiter. Natuerlich nicht um Japanisch zu lernen, sondern weil das einfach viel systematischer ist.

Na und dann fehlt nur noch die Grammatik. Die sollte man dann aber entsprechend auch nicht einfach so lernen. Nacher kommt man noch ganz durcheinander. Am besten man fängt mit Partikeln an und arbeitet sich dann über Satzverknüpfungen zu Satzendkonstruktionen durch. Aber auch hier sollte das Ziel nicht sein, Japanisch tatsächlich zu lernen. Es kann ja vielmehr als Hobby betrachtet werden 500+ grammatikalische Konstruktionen auswendig zu kennen - nach System versteht sich.

Ok jetzt mal Ernst beiseite. Ich will den Ansatz von Heisig ja gar nicht groß kritisieren. Es kann ja durchaus sinnvoll sein, mit System zu lernen. Und im Falle von Kanji mag es sinnvoller sein, als bei Vokabeln oder Grammatik. Ich frage mich lediglich, ob die Leute, die mit Heisig anfangen, sich auf das anschließende Japanisch-Lernen vorzubereiten, überhaupt darüber nachenken, ob sie nun wirklich die Zeichen schreiben lernen sollen oder nicht. Klar, wenn man eine Fremdsprache lernt, will man die ja auch schreiben können. Wäre ja peinlich, wenn man sonst gefragt wird. Aber im Japanischen ist halt Schreibenkönnen nicht gleich Schreibenkönnen und wer mit der Heisig Methode schreiben gelernt hat, der kann vielleicht alle Zeichen auswendig, aber so what. Das ist bestimmt gut fürs Ego. Aber solange die Zeichen nicht aus dem ff kommen ist das Können kaum von Nutzen - da kann man die Zeichen auch kurz nachschlagen, falls man sie vergessen hat. Jetzt können Befürworter zwei Gegenargumente bringen. 1) Man muss das Schreibenkönnen ja nicht in realen Situationen anwenden, sondern es ist nur ein schönes Hobby. Gut das ist ein Argument. Radfahren ist auch ein schönes Hobby. 2) Die Heisig-Bilder-Geschichten sind nur der Zwischenschritt bis einem die Zeichen in Fleich und Blüt übergegangen sind und man auch ohne Geschichten sofort die Zeichen schreiben kann. Das wiederum passiert allerdings nicht automatisch, sondern dazu ist tägliches tatsächliches Schreiben notwendig. Die Japanern nennen das "mit der Hand erinnern". Und vielleicht mag die Heisig-Methode dazu eine Abkürzung sein, aber vielleicht auch nicht, weil so wie das Zeichen mit der Hand erinnert wird, brauch ich keine Bildergeschichten mehr. Und bis ein Zeichen mit der Hand erinnert wird hilft nur schreiben. Natürlich kann man als Hobby oder fürs Ego die Zeichen mit Bildergeschichten lernen und erstmal nur innerhalb von Bildergeschichten abrufbar haben. Aber man sollte sich erstmal fragen, wo ungefähr die Reise hingehen soll und ob Heisig dazu ein guter Weg ist oder nicht. Vielleicht reicht ja fürs Erste das Erlernen der Lesung aus.

ed.

習うより慣れろ
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.06.08 02:16 von Hellwalker.)
10.06.08 02:14
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #20
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(09.06.08 23:13)Shino schrieb:Aber nachdem ich die beiden Einleitungen gerade noch einmal durchgelesen habe, schwanke ich schon wieder, ob meine ...immerhin kämpfe ich dauernd gegen das Vergessen an und genau das ist es, was Heisig mit seiner Methode zu vermeiden versucht.

Das Vergessen ist ein voellig normales Phaenomen.
"Kampf gegen das Vergessen"... was soll das? Wie vergessen das was wir nicht oder selten brauchen. Wer nach dem Japanischstudium eine Pause macht oder sich nicht taeglich mit der Sprache beschaeftigt dessen Wissen wird in irgendwelche Nebenplaetze im Hirn abgelegt. Man muss sie eben nur aktivieren.
Da beisst auch Heisig keinen Faden ab. Und er weiss es wohl auch. Man wird auch sein Buch bzw. sein System staendig wiederholen muessen.
Ein abstraktes System lernen nur um theoretisch kein Zeichen zu "vergessen"?
Wie waere es jede Woche einen japanischen Roman oder eine Zeitschrift zu lesen was den gleichen Effekt hat und man auch noch Spass dabei hat. Sofern man an etwas anderes als an systematischen Listen Spass empfinden kann. augenrollen

Zitat:Die Kanji lernen und behalten 1 ist - Klappentext:
“Wer die japanische Sprache beherrschen will, steht vor einer enormen Aufgabe: Er muß die Kanji erlernen, nahezu 2000 Schriftzeichen chinesischen Ursprungs.

Das ist FALSCH !

Um vernuenftige Alltagsgespraeche fuehren zu koennen bedarf es eigentlich ueberhaupt keiner Kanji oder nur so vieler die man auch spielend so lernt.
Das ist keine Spekulation. Ich spreche aus Erfahrung.

Zitat:Was durch jahrelanges verzweifeltes Pauken kaum gelingt, das vermag die revolutionäre Methode dieses Buches innerhalb weniger Monate. [...]"


"verzweifeltes Pauken". Genau das ist doch die Heisig-Methode! Ein unnatuerlicheres Lernen gibt es doch kaum!!
Heisig-Lernen ist ein Hobby Schriftzeichen zu lernen. Das ist legitim.
Im Buch zu suggerieren es wuerde es leichter machen die Sprache zu erlernen ist eine Lüge. Selbst wer die Schriftzeichen (für wieviel Tage???) komplett abrufen kann steht immer noch auf Stufe 0. Ich koennte mir vorstellen dass es eventuell zur Vorbereitung des ikkyû hilfreich ist.

Das ist leider alles schon 100x gesagt worden aber solange man im Forum immer wieder von der "revolutionaeren" Methode schwaermt muss man eben immer wieder das gleiche sagen damit der eine oder andere Anfaenger vielleicht einmal nachdenkt bevor er sich ins Disaster stuerzt.

今や太陽はその光を覆い隠し、
世界は心地好い夜に身を委ねる。
柔らかな寝床へ、私も身を横たえる。
だが、私の魂はどこに、どこに休ませたら良いのか?
10.06.08 09:16
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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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