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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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Anya


Beiträge: 11
Beitrag #31
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Hallo, ich bin übrigens neu hier im Forum und wollte mich mal beteiligen ^__^

Auf anderen Seiten ist mir auch schon aufgefallen, dass Heisig DAS Thema ist, um sich mal richtig verbal zu zoffen. Kann es sein, dass dieser Thread von dem betreffenden User einzig zu diesem Zweck ins Leben gerufen wurde?!! (zumal es ja bereits einen Thread mit demselben Thema, nur mit neutraleren Absichten hier gibt) Das ist zumindest mein Verdacht, mit dem ich hier niemanden zu nahe treten will.

Ich verstehe allerdings nicht, WARUM sich immer wieder Leute finden, die eben über die Methode von Heisig (die ja nur eine von vielen zum Lernen von Kanji ist) solche Diskussionen anfangen müssen. Damit meine ich nicht, dass ich ihre Gründe zur Kritik nicht verstehe, sondern viel mehr ihr ART UND WEISE, wie sie ihre Meinung nach Außen tragen. Würde man, beispielsweise, den Spieß herumdrehen, und sagen: "Alle, die immer noch stur auswendig lernen, reißen doch mit dem Hintern das ein, was sie sich vorne aufgebaut haben, weil sie es doch eh wieder vergessen.". Das fände doch auch keiner lustig, oder? Mehr muss man dazu vermutlich nicht sagen. Wenn mir selber eine Methode nicht zusagt (das setzt natürlich voraus, dass ich sie vorher auch ausprobiert habe!), benutze ich sie nicht. Aber ich fange nicht solche sinnlosen Diskussionen an!

Im Gegenteil. Man könnte in der Zeit ja auch etwas sinnvolleres machen, wie zum Beispiel die eigene Lernmethode mitzuteilen und die persönlichen Erfahrungen darzulegen. Ich verwende zum Beispiel die beiden Bücher von Heisig. Allerdings nicht so, wie er es vorschreibt ^__^ Nachdem ich das erste Buch (flüchtig) durchgearbeitet hatte, hatten Kanji für mich ihren "Schrecken" verloren. Zuvor verwechselte ich sie andauernd und von aus dem Kopf richtig zu schreiben konnte auch keine Rede sein. Kurz: Ich hatte ein gutes Gefühl für Kanji und die Systematik dahinter entwickelt. Ich muss gestehen, dass, da ich ein recht ungeduldiger Mensch bin und das Buch ja eben nur flüchtig durchgearbeitet hatte, die Methode nicht so perfekt funktionierte und ich beim letzten Drittel des Buches einige Lücken hatte (die davor wusste ich allerdings noch ^__^). Weil ich aber keine Lust hatte, noch einmal anzufangen (beim zweiten Mal wärs auch um einiges langweiliger), überlegte ich mir eine neue Strategie: Ich begann einfach mit dem zweiten Buch mit den Lesungen! Bei den Kanji, wo ich mir die Bedeutung nicht mehr herleiten konnte, schlug ich einfach im ersten Buch nach, rief mir ihre Bestandteile ins Gedächtnis und lernte sie praktisch neu. Zum anschließenden Lernen der Lesungen verwende ich übrigens Karteikarten. Vorne die Vokabel auf Deutsch. Ich versuche mich an die Lesung zu erinnern und schreibe die Vokabel in Kanji. Anschließend vergleiche ich Lesung und Kanji mit der Rückseite. Ich empfinde es als sicherer, die Kanji aus meinem Gedächtnis heraus korrekt zu schreiben, da ich so Verwechslungen beim Lesen besser vermeiden kann und sich vor allem das Wort besser einprägt. Ich lerne nur halb so sicher, wenn ich die Lesung und Bedeutung vom Kanji her versuche zu lernen. Da denke ich nämlich nur halb so viel über den Aufbau des Kanjis nach und betrachte nur das Gesamtbild. Das aus dem Kopf schreiben geht aber nur, wenn man sich über den Aufbau im Klaren ist. Es gibt schließlich viele Kanji, die sich nur durch ein paar Details unterscheiden und man sie somit beim Betrachten des Gesamtbildes allein leicht verwechseln kann!

Ich bin mir nicht sicher, ob, sollte man von Anfang an beide Bücher so verwenden, es trotzdem so gut funktionieren würde, wie bei mir jetzt. Schließlich sollte man die Systematik des Buches verstanden haben und es erleichtert es sehr, wenn man alle Signalprimitive schon einmal gelernt hat (sie waren in meinem Gedächtnis lediglich etwas verschollen ^__^).

Zu guter letzt möchte ich noch sagen, dass ich die gesamte Zeit über, während ich mit den Büchern von Heisig (gleich ob nach "seiner" oder "meiner" Methode) arbeite, selbstverständlich mich mit Grammatik beschäftige, mir Audio-Kurse (J-Pod) anhöre, japanische Filme ansehe, etc... und natürlich auch versuche, Texte zu lesen. Dazu muss ich erwähnen, dass ich bereits des öfteren Kanji richtig gelesen habe und ich mich über jeden noch so kleinen Fortschritt freue (Anmerkung: ich lerne noch nicht so lange aktiv Japanisch, ich hab mich erst kürzlich so richtig dahinter geklemmt). Mir ist es besonders wichtig, so viele Aspekte einer Sprache für das Lernen zu nutzen (Lesen, Schreiben, Sprechen, Hören) wie möglich.

Das war wohl ein bisschen viel für den ersten Beitrag meinerseits, schätze ich... ごめんなさい...
08.01.10 19:13
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aozora


Beiträge: 47
Beitrag #32
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Ich glaube, zu dem Heisig-Ja?-Nein?-Thema ist schon genug Holz geschlagen, aber wohl nicht ohne Grund. Auf der einen Seite kann ich verstehen, dass viele Japanisch-Lernende den Versprechungen Heisigs euphorisch anhängen und glauben, dass sie damit binnen kürzester Zeit Kanji-Genies sind... Na, ich weiß nicht so recht. Vielleicht sollte ich aus meiner Erfahrung berichten...

Ich lerne seit einigen Jahren mehr oder minder intensiv die japanische Sprache. Ich kann mich noch daran erinnern, dass wohl ein Schraubstock an alle meine Gehirnwindungen angesetzt wurde, als ich mich FREIWILLIG dem Unterfangen ausgesetzt hatte, die ersten Kanji meines Lebens lernen zu wollen. Ich nutzte und nutze immer noch mit einer Art Hassliebe die alten Auflagen von "Grundstudium Japanisch 1" und Band 2 von Noriko Katsuki-Pestemer aus den frühen 90-er Jahren. Wenige Schwarz-Weiß-Bilder und Dialoge, die man sooo bestimmt nie führen wird. Und dann noch das wirklich alltagstaugliche Vokabular dazu... Aber das ist eine andere Debatte für einen anderen Thread. Frau K.-P. beginnt gleich mit solchen Plautzern wie bara oder yuubinkyou, kenchikuka usw. usf. Also nicht gerade einfache Kanji. Sie wirft einen irgendwie ins kalte Wasser, aber das ist m. E. gar nicht so verkehrt.

Ich hatte versucht, mir die Kanji durch häufiges Schreiben oder durch Eselsbrücken zu merken. Das ging 5, 6 Lektionen gut, aber dann stockte es allmählich... Danach habe ich das Lernen wohl das erste Mal ausgesetzt. Ich habe dann bestimmt noch 2, 3 Mal mit dem Lernen erneut angefangen und habe also immer wieder bekannte Kanji neu gelernt. Ich glaube, die werde ich nicht vergessen, bis ich 80 bin hoho

Zur Abi-Zeit hatte ich mir dann auch mal in den Kopf gesetzt, die Kanji nach Plan, also sagen wir 20 pro Tag (Realität, guten Morgen!) zu lernen. Das habe ich wohl 2 Wochen durchgehalten und ein 1a-KURZZEITgedächtnis entwickelt... Ich kann es gar nicht genug unterstreichen! Dieses So-und-so-viel-Kanji-in-so-und-so-viel-Tagen-Lernen ist bestimmt für einige schaffbar... Aber ich kann mir vorstellen, dass ein solch enormer Input in kurzer Zeit auch wieder ganz schnell vergessen werden kann und auch wird! Daher ist auch das Unsinn, auch wenn es sich chiq anhört, "Ach, in 6 Monaten kann ich alle 2000 Kanji"... Japaner brauchen nicht ohnehin 5, 6 und mehr Jahre, um den Spaß zu lernen und die sind laufend mit den Schriftzeichen umgeben... Aber vllt. sind nur Lernende im Alter von 14 - 17 Jahren mit solch einer euphorischen Naivität begabt... Aber aus Erfahrungen lernt man!

Wie auch immer... Im August 2009 habe ich wieder angefangen, Japanisch zu lernen und habe wiederum die alten Lektionen durchgenommen, die ich bereits vor Jahren hatte. Aber somit konnte ich sehen, was sich alles noch in meinem LANGZEITgedächtnis befand... Und das waren stolze 800 Kanji... Ich denke, das ist eine gute Basis zum Weiterlernen...

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es immer schwieriger wird, mehr Kanji zu lernen, wenn man über eine gewisse Grenze gelangt ist. Bei dem einen liegt diese bei 900, beim anderen 1200... Hängt davon ab, wie gut die LernTECHNIK ist, die man nutzt...

Um auf das Thema (!) zurückzukommen. Ich wollte nur deutlich werden lassen, dass ich Heisig im Grunde ablehne. Er hat ein interessantes ANGEBOT an die Lernenden gemacht. Jeder sollte wählen und ERFAHREN, wie er am besten lernt. Aber im Ernst: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solch umständliche Methode wie die Heisigs, die auf Logik und wiederum erfundene Geschichten, fußt, zum Erfolg führt. Außerdem finde ich die Trennung von Bedeutung-Lernen und Aussprache-Lernen in 2 Bänden selten blöd... Anders kann ich das nicht bezeichnen... Ich denke, die "klassische" Methode ist da, obwohl sie für den Moment vllt. anspruchsvoller scheint, am Ende trotzdem einfacher und nützlicher; denn, WORUM geht es denn bitte schön? Das Lernziel ist, mehr als 2000 Kanji passiv lesen und verstehen zu können und darüberhinaus 2000 Kanji SELBST aus dem Kopf heraus schreiben zu können. Das ist mit einer Methode, die seperat (!) jedes Kanji abhandelt, in meinen Augen nicht zu erreichen!!! Ich merke mir zum Beispiel Kanji in jukugo / Zeichenkomposita viel viel einfacher als einzelne...

3 Ratschläge meinerseits:

(1) Man muss rausfinden, welcher Lerntyp man ist!
(2) ZEIT und Erfahrungen zu sammeln, Sich Auszuprobieren ist überaus wichtig!!!
(3) Nicht zu viel auf einmal wollen...

Ich entschuldige mich für die Länge des Beitrags!!! Asche auf mein Haupt!^^

ハブ・ア・ブレーク・ハブ・ア・キットカット!
09.01.10 17:54
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Nagsor
Unregistriert

 
Beitrag #33
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Irgendwie sehe ich viele Heisig Kritiker, die sich kaum wirklich mit der Methode beschäftigt haben, was ich als Heisig- Begeisteter sehr schade finde.

Hier mal ein Vergleich der nicht gemacht werden darf:
15 (als Bsp.) Kanji am Tag mit Lesungen und Bedeutungen geordnet nach häufigkeit im gebrauch lernen <-> 15 Heisig Kanji am Tag lernen
Diese Menge ohne Verknüpfungen zueinander zu lernen führt einfach zum brain overflow^^
Lernt man 15 Heisig Kanji, dann hat man im späteren Verlauf meist max. 2-3 neue Elemente die eingeführt werden, die sich leicht in "Geschichten" verknüpfen lassen. Man muss auch nur für die neuen Teilelemente Stroke Order lernen, weil diese ansonsten schon sitzt.
Es wird im Verlauf sogar eher leichter, da die Anzahl der neuen Elemente (Primitive) immer weiter abnehmen. Aus persönlicher Erfahrung würde ich sogar empfehlen die ersten 500 langsamer anzugehen und dann an Tempo zuzunehmen (z.B. 10 / 20).

Nehmen wir das 15 / Tag Beispiel, dann braucht man nichtmal ein halbes Jahr und dieses Menge ist sogar recht human. Je nach Person wäre das ne grobe Stunde (davon lassen sich 40 min auf Arbeitsfahrten etc auslagern, wenn man mobiles Internet hat). Klar fehlen dann noch Lesungen und alle Bedeutungen, aber man solle mal überlegen wielange man für 2000 Kanji mit 1h / Tag braucht, wenn man gleich alles lernt.

Wenn man anschließend nach der auch in AJATT (http://www.alljapaneseallthetime.com) verwendeten Sätze Methode vorgeht, dann kommen Readings und Meanings automatisch und viel wichtiger sogar direkt im Kontext verwendet.

Vielen Lernenden wird von Anfang an Angst vorm Kanji lernen vermittelt, sodass viele denken: "Ok, die ersten X Jahre denke ich nichtmal an das Thema."
Allerdings wird die Zeit kommen, zu der man immer mehr und mehr japanisch versteht. Und wenn dann Heisig schon hinter einem liegt, dann ist der Aufwand nicht groß, diese Sachen auch noch zu Lesen zu lernen.

Mal die pros von Heisig kurz und knackig:
- auslagern von lesungen verhindert burnout
- die reihenfolge der kanji ist darauf ausgelegt, leicht lernbar zu sein (man lernt z.B. "gall bladder" recht früh, aber es lässt sich nunmal einfach mitnehmen ("pflücken")
- man hat ein in absehbarer zeit erreichbares ziel vor augen

Es mag weder revolutionär sein noch magisch, wie hier schon geschrieben wurde. Aber glaubt mir: Wenn man sich auf die Methode einlässt, dann fühlt sie sich dennoch so an.

Grüße
27.04.10 10:17
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #34
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Das ist doch alles reine Theorie. Ich habe bisher noch niemanden getroffen, der nach dieser Methode lernte und
a) damit alle (!) Jôyô-Kanji gelernt hat und
b) diese zum groessten Teil auch noch nach 1 oder 2 Jahren parat hatte.

Japaner lachen sich immer kaputt ueber die kleinen Geschichten rund um das Kanji. Ich tue das nicht, glaube auch an die Memorisierung durch Symbole, aber letztendlich ist es nur der taegliche permanente Gebrauch der Sprache, der das Lernen der Kanji ermoeglicht.

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
---------------------------------------------------
http://j-rock.megaweb.de
29.04.10 23:13
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.892
Beitrag #35
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Ich finde, die beste Möglichkeit ist eins: Lesen. Man schnappt sich ein Buch, liest es. Wenn man ein unbekanntes Kanji findet, schlägt man es nach. Wenn man die Passage anschließend noch einmal liest, merkt man sich das Kanji noch besser.

Ich würde zwar immer ein bißchen Schreiben üben, aber im Grunde ist das ja völlig unnötig.

Vielleicht mal ab und zu im Kanji-Lexikon nachschauen, welche Lesungen ein Kanji denn jetzt hat.

Ich finde, mit der Methode kommt man eigentlich ziemlich gut zurecht. Und wie schon gesagt, im Grunde sind Kanji ja nicht so wichtig.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
30.04.10 03:48
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #36
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Die Geschichte bringen schon was, denn wenn sie gut sind, kann man sich noch nach Jahren an die einzelnen Bestandteile erinnern aus denen das Kanji besteht. Die aktiven Kenntnisse gehen bei Japanern die im Ausland wohnen auch rapide zurück, was sich mit kreativen Merkhilfen eindämmen ließe. Die Heisig-Methode iss halt trotzdem BS, weil das getrennte Lernen von Bedeutung und Aussprache, und die Unabhängigkeit von irgendwas was man sofort benutzen kann fehlt. Man sollte die Kanjis lernen wie man sie braucht (also mit den Vokabeln) und diese dann auch so oft wie möglich einsetzen. Dabei spricht ja trotzdem nichts dagegen sich ne kleine Geschichte zu merken.
30.04.10 04:08
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #37
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(30.04.10 03:48)Hellstorm schrieb:  Ich finde, die beste Möglichkeit ist eins: Lesen. Man schnappt sich ein Buch, liest es. Wenn man ein unbekanntes Kanji findet, schlägt man es nach. Wenn man die Passage anschließend noch einmal liest, merkt man sich das Kanji noch besser.

Es ist nicht die beste Möglichkeit, aber ein gute Möglichkeit. Aber trotzdem ist das ein sehr sinnloser Ratschlag. Wie die meisten von den Heisig-Gegnern. Denn bevor man in der Lage ist, ein Buch zu lesen, braucht man sehr vieles. Die Grammatik, viele, viele Vokabeln. Und das zu einem Zeitpunkt wo man viele Kanji noch nicht kann. Und die Kanji sind ein weiterer Knackpunkt beim Japanischlernen.

Die kann man nämlich nicht einfach so nebenbei beim Lesen mitlernen. Das ist unmöglich (bis auf wenige Ausnahmen vielleicht). Bei meinem ersten Japanischlehrbuch hat unsere Sensei die Texte in Kana geschrieben und immer mehr Kanji eingefügt. Praktisch lernt man die Texte nur "auswendig". Das Gehirn ist recht faul und merkt sich welches Wort kommt, wo ein Kanji ist. Ändere die Sätze und man stolpert über ein Kanji das man eigentlich kennt. Bei 壁 hatte ich das vor kurzem. In bestimmten Texten würde ich das immer wieder erkennen, aber in einem neuen Text ging es nicht.

Das einzige was man dem Heisig-System vorwerfen kann, ist das man so viele Kanji auf einmal lernt. (Und das auch nur für Leute die schlecht lernen. Zu denen ich auch gehöre.)

Ich persönlich bin ein sehr schlechter Geschichtenausdenker. So das ich irgendwann nicht mehr weiterkam. Nur bei wenigen guten selbstausgedachten oder fremden Geschichten, manch mal auch modifiziert, klappte es sehr gut. Eigene hab ich nur selten zustande gebracht. Das sorgte dafür das die 1800 gelernten Kanji mehr Verwaltung kosteten als vorgesehen. Denn viele waren praktisch ohne Stories... :-(

Trotzdem hat es in der Zeit wo ich das intensiv nach dem System gelernt habe, oft besser Kanji wieder erkannt, als vorher.

Es gibt in dem englischsprachigen Forum koohii, das hier schon mal genannt wurde, auch einige, aber nicht genug deutsche Geschichten. Es wird aber auch eine Liste aufgeführt, die nur die ersten 1000-1100 Kanji mit Heisig durchzugeht (JLPT2-Kanji + Primitive die wichtig für die JLPT2-Kanji sind). Was ich bestimmt irgendwann noch einmal machen werde.

Ich wünschte das es nur etwas in Deutschland gebe, wie auf der Seite, oder mehr Deutsche auf dieser Seite ebenfalls Texte veröffentlichen. Anderssprachige Geschichten sind nicht unerwünscht. Im Forum muß man auf Englisch schreiben, aber das muß man ja gar nicht.

Ansonsten wäre die einzige Alternative mit Englischen Begriffen und englischen Geschichten zu arbeiten.

Ich merke nur das die Anti-Sprüche wohl nur von Leuten kommen, die schon so lange sich mit dem Japanisch beschäftigen, das dieses System einfach kein Sinn mehr macht für diese Leute oder dieses System einfach nicht verstanden haben. Erste geben oftmals Ratschläge wie mehr lesen, was auch Sinn macht, keine Frage. Oder sagen ich hab das anders gemacht und das ging auch. In der Schulzeit kann man auch ohne Eselsbrücken auskommen, aber es vereinfacht das lernen. Das ist bei den Heisig-System und ähnlichen übrigens nicht anders.

In übrigen ist Kanji ABC genauso empfehlenswert. Das was man nur wissen sollte ist, das man die Grapheme nicht einzeln für sich lernt, sondern gleich mit den ersten Kanji. (Etwas was ich erst über Heisig gelernt habe.) Diese Grapheme lernen sich nämlich mit den Geschichten normalerweise automatisch mit. Zumindest wenn man in der Lage ist genügend Geschichten zu entwickeln. Vor 10 Jahren hätte ich es wohl ohne Probleme mit Fantasy-Elementen gemacht. Aber mir fehlt einfach auch die Zeit.

Bei Kanjidamage wird ein gleiches System benutzt, aber auch übliche ON-Lesungen in die Geschichten eingearbeitet. Z.B. die Lesung KAN kommt dann im Text mit als Ghengis KHAN vor. (Bei der Erklärung seines Systems mußte ich einige Male den Kopf schütteln, im wesentlichen hat er gar nicht so unrecht.)


Auch wenn Heisig sicher recht hat, das ganze in einer bestimmten Reihenfolge durchzugehen hilft. Kann man solche Geschichten aber auch mit Kanji machen, so wie sie in einem Lehrbuch vorkommen. Das ist natürlich schwerer, weil bei Heisig kommt es durch die Reihenfolge zu Wiederholungen, leider auch seltenen Kanji, hilft aber auch die Kanji durch diese Wiederholungen zusätzlich zu festigen.

Bei Heisig habe ich einige Kanjiübersetzungen geändert, weil andere Übersetzungen für mich mehr Sinn machten. Wenn auch nicht bei vielen Kanji das der Fall war.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.05.10 07:07 von Teskal.)
01.05.10 01:20
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Leyata
Unregistriert

 
Beitrag #38
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Kanji lerne ich ohne Heisig, aber das nicht aus Antisymphatie, sondern weil ich erst verhältnismäßig spät davon erfahren habe und mich so nie richtig damit auseinander gesetzt habe. Ich denke aber, so aggressives Rumgehacke auf Systemen ist relativ sinnfrei, denn jeder Mensch lernt anders und für manche Menschen ist das System vielleicht wirklich hilfreich.

Habe einiges ausprobiert und letztendlich mein eigenes kleines System entwickelt, weil ich mittlerweile endlich weiß, wie mein Gehirn lernt.
Also, ich seziere die Kanji, die ich lerne, in ihre Bestandteile und mache mir klar aus was sie aufgebaut sind. Dann schreiben schreiben schreiben (bin ein großer Freund des guten alten Papieres und Stifts ^^), und schließlich schreibe ich Wortkombis auf Karteikarten und die Kärtchen nehme ich überall hin mit, um sie immer wieder zu wiederholen / lernen. So lerne ich dann auch die einzelnen Lesungen, ich versuche für jede Lesung mindestens ein Wort in meiner Kartei zu haben.

Das mit den Geschichtchen von Heisig klingt ganz nett, aber ich brauche da irgendwie mein eigenes System, mit dem ich mir Sachen merken kann...ich kann mit vorgefertigten Sachen nicht so viel anfangen, die merke ich mir komischerweise nicht.

Damit die Wörtchen für mich einen Zusammenhang ergeben, picke ich mir immer an die 15 Wörter aus meinen Karteikarten und schreibe Kurzgeschichten damit hoho Gibts ja auch im Deutschen, man bekommt 5 Wörter und muss die in die Geschichte einbauen. Genauso mache ich das auch. Macht total Spaß, ich lern ihre Bedeutung dabei, da ich sie noch ein mal in allen möglichen Büchern nachschlage, um wirklich ihre genaue Bedeutung zu bekommen (Nuancen etc.), damit ich sie auch aktiv benutzen kann. Es bringt mir jetzt recht wenig, wenn ich weiß, was das Kanji bedeutet und eventuell auch noch seine Lesungen zusammenbekomme, ich es aber nirgends einsetzen kann.

Ja, das ist mein Vokabel-Kanji-System. grins
Natürlich halte ich viel lesen auch für nötig, aber ich muss mich mit den unbekannten Kanji dann jedes Mal zeitintensiv auseinandersetzen und in anderen Kombinationen sehen, damit ich sie richtig "integriere". Ich hab nämlich langsam die Nase voll, sie immer nur für einen Text zu lernen und dann zu vergessen, das frustriert.
Dann brauche ich zwar länger als der Durchschnitt für einen Text, aber dafür hab ich ihn dann auch von vorne bis hinten verstanden und integriert.
Text lesen und schnell mal nachschlagen hab ich auch lange gemacht, aber es hat mir nichts gebracht, wahrscheinlich arbeitet mein Gedächtnis da einfach anders.
Zitat:Bei 壁 hatte ich das vor kurzem. In bestimmten Texten würde ich das immer wieder erkennen, aber in einem neuen Text ging es nicht.

Genau das Problem meine ich. Deshalb kaue ich jedes Kanji einzeln durch und umrunde es von allen Seiten. Zeitintensiv aber mir persönlich taugt es so.

Zitat:Und wie schon gesagt, im Grunde sind Kanji ja nicht so wichtig.
Subjektive Sache...also ich persönlich möchte die Sprache die ich lerne auch lesen können. Ich lege sogar meinen Fokus mittlerweile auf Kanji, da sie mir sehr wichtig sind (und ich sie schlicht und ergreifend lieben gelernt habe hoho). Aber da hat jeder Lernende seine Prioritäten.
01.05.10 10:05
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #39
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Das, was meiner Meinung nach an diesem Weg oft falsch verstanden wird ist, dass es eigentlich gar nicht um Geschichten, sondern um Bilder geht, die durch die Geschichten entstehen sollen. Nur diese Bilder sollen eigentlich an die Schreibweise (bzw. welche Primitive und deren Reihenfolge) und Bedeutung der Kanji erinnern.

Diese Methodik des Lernens ist nicht neu, sie wird von verschiedenen Lehrwerken unterschiedlichster Art angewandt und es sprechen auch einige Ergebnisse aus der Gehirnforschung für die Verknüpfung unterschiedlichster Informationen zum besseren Memorieren von Lernstoff.

Das bedeutet, dass die Geschichten eigentlich nur ein Mittel zum Zweck sind; sie treten in den Hintergrund, sobald man ein aussagekräftiges Bild in sich geschaffen hat. Und dann sind diese Bilder ein mächtiges Mittel der Erinnerung, ähnlich einem Geruch, mit dem man auch nach Jahrzehnten noch Erinnerungen und Emotionen verknüpfen kann. Ich erinnere mich da an Beschreibungen von Daniel Tammet, der jeder Zahl eine ganz eigene Form und Farbe zuordnen kann. Er merkt sich also eigentlich nicht eine ellenlange Zahl, er "sieht" einfach die Form und weiß, welche Zahl das ist. Nur, dass dieser Vorgang bei ihm automatisch geschieht und wir diesen Vorgang aus eigener Kraft anstoßen müssen, wobei Methoden wie Kanji-ABC oder Heisig uns weniger "begnadete" Lerner dabei unterstützen wollen. (ok, das Beispiel hinkt ein wenig)

Ist dieser Vorgang, aus den Geschichten ein kräftiges Bild entwickeln zu lassen, bei Piktogramm-Kanji mit einer fest umrissenen Bedeutung (Mensch, Vogel etc) noch relativ einfach, wird er umso schwieriger, je abstrakter die Bedeutung des jeweiligen Kanji und/oder desto unpassender die dazugehörigen Heisig´schen Primitivbedeutungen scheinen. Um auch für diese abstrakten Kanji (welche nicht unbedingt die kompliziertesten sein müssen) Bilder zu finden, ist ein hohes Maß an Kreativität notwendig - aber ist diese Quelle auch nicht für jeden so ohne weiteres zugänglich (man könnte jetzt auch darüber debattieren, inwieweit unser Schulsystem daran Schuld ist...aber das ist ein anderes Thema).

Und das ist eigentlich das Problem an dieser (wie auch jeder anderen) Lern-Methode (die ich nach wie vor genial finde): Da jeder Mensch einen anderen Lerntyp hat oder anders an zu lernende Dinge herangeht, wird jeder auch unterschiedliche Ergebnisse mit dieser Methode erzielen. Was dem einen Lerntyp noch sehr leicht fällt scheint für einen anderen nahezu unmöglich zu sein (@Teskal: Ich habe die ersten 500-1000 Kanji tatsächlich nur durch reines Lesen gelernt und das ist nach wie vor eine von mir bevorzugte Methode - je mehr Wörter ich mit einem Kanji kenne, je öfter ich es im Zusammenhang lese, desto besser prägt es sich mir ein.)

Auch für die Trennung von Teil-Informationen (hier Lesungen von Bedeutung und Schreibung) spricht einiges. Besonders Anfänger werden von den Information, die ein Kanji-Lexikon für so manche Kanji angibt, förmlich erschlagen - es verwirrt sie und die Informationen sind nur kurzfristig verfügbar und verflüchtigen sich nach kurzer Zeit. Ich habe das Beispiel schon oft erwähnt, aber ein Anfänger muss nicht sämtliche Lesungen und Bedeutungen des scheinbar einfachen Kanjis 下 lernen. Man lernt zunächst, dass es unten oder unter bedeutet, zusammen mit der Lesung した. Mit der Zeit, wenn schwierigere Texte hinzukommen lernt man weitere Wörter und erfährt, dass mit diesem Zeichen auch weitere Vokabeln verknüpft sind und lernt sie quasi en passant. Mit etwas Erfahrung lernt man den Unterschied zwischen On- und Kun-Lesungen zu erkennen und braucht auch darüber nicht mehr nachzudenken. Das ist rationell und relativ einfach. Und das ist auch einer der Gründe, weshalb Heisig die Lesung von den Bedeutungen und der Schreibung getrennt hat. Wer das erste Buch durchgearbeitet hat, dem sind die Kanji genug vertraut, um durch das zweite schnell durchzukommen. Die Regeln, die darin stehen, kann aber auch jeder, der mit wachem Auge die Lesungen betrachtet, selbst entdecken, aber es hilft, sie einmal zusammengefasst nachlesen und lernen zu können - natürlich nur demjenigen, der sich darauf einlassen mag. Mit diesem Rüstzeug ist dar Rest eigentlich kaum noch ein Problem.

Es ist halt nur die Frage, ob man sich je vorhandener Zeit ein halbes Jahr oder länger hinsetzen möchte und sich ausschließlich damit beschäftigen möchte. Aber ich denke, wer diese Methode anwenden kann, und die beiden Bücher durchgearbeitet hat, der hat wirklich mindestens drei Vorteile: Er kann sich länger auf sein diesbezügliches Wissen verlassen, er braucht sich nicht mehr mit der Schreibung und dem Memorieren der Kanji auseinandersetzen und kann deshalb schneller voranschreiten und er wird die "Wissens-Einheiten" schneller mit zusätzlichen weiteren Informationen verknüpfen können.

Die Methode ist also nicht gleich schlecht, nur weil einige oder vielleicht sogar viele damit nicht klarkommen - sie ist nur einfach unpassend für einen Teil der Interessierten. Klar, Heisig schreibt das so nicht, aber das ist meine Meinung.

Ach ja: Und wenn ich immer lese, dass "man noch niemanden kenne, der mit dieser Methode alle Kanji gelernt und behalten hätte", halte ich gerne dagegen, ob man überhaupt jemanden kennt, der die Methode ernsthaft angewendet hätte. Mal so die ersten Kapitel halbherzig durcharbeiten und dann aufgeben ist eben kein ernsthaftes Durcharbeiten. Aber vielleicht passte die Methode auch einfach nicht auf den eigenen Lerntyp und man hat deswegen aufgegeben. Das ist aber noch lange kein Grund, eine Methode vollkommen zu verteufeln und es anderen ausreden zu wollen, sie überhaupt auszuprobieren.

Denn: Ob sie einem liegt oder nicht, das muss doch jeder für sich selbst entscheiden und es stellt sich auch nach relativ kurzer Zeit heraus - dann heißt es einfach, sich zu entscheiden: Durchkämpfen oder nach einem anderen Weg suchen.

Es wurde hier in diesem Thread schon einige Male beschrieben, dass, selbst wenn man "nur" die ersten 500 - 1000 Zeichen mit dieser oder einer ähnlichen Methode (Kanji ABC, Ingenio, KreaKanji, Heisig...) gelernt hat, die Beschäftigung damit dennoch geholfen hat, in dem Strichsalat, den Kanji für Anfänger zu Anfang noch darstellen, eine Struktur zu entdecken. Immerhin hat man eine Menge Rüstzeug aufgenommen um vielleicht auch selbst einen Weg durch den "Kanji-Dschungel" zu finden. Auch hier gilt: Für den einen Lerntyp ist es leicht, diese Strukturen selbst zu entdecken - ein anderer hat damit große Probleme und ist auf Hilfe angewiesen.

Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern ausschließlich damit, wie man an Dinge herangeht oder gehen kann. Ich finde diese Meinungen, die immer wieder sagen, dass es nur einen (nämlich den ihren) Weg gäbe, äußerst kontraproduktiv. Da die meisten von uns die Schrift ja freiwillig lernen, hat jeder die Wahl zwischen vielen unterschiedlichen Methoden und ich finde, man sollte jeden ausprobieren lassen, was am Besten zu ihm passt - auch wenn es eine Methode ist, mit der man selbst nicht klarkommt (oder von der man meint, dass sie nicht zum Erfolg führt, das ist einerlei).

Was die Diskussionen meistens hochkochen lässt, ist meiner Meinung nach eigentlich nur die Radikalität der Heisig-Gegner, die keine andere Meinung gelten lassen und die Methode vollkommen verteufeln. Da fallen keine Sätze wie "Ich kam damit nicht klar..." oder "Für mich war das nichts, aber..." sondern oft nur allgemeingültig formulierte negative Aussagen. Ich fand übrigens den obigen Beitrag von Teskal erfrischend offen und ehrlich, denn er beschreibt genau die Probleme, die wahrscheinlich viele mit der Methode haben und solch ein Beitrag ist ganz sicher sehr hilfreich für jemanden, der sich fragt, ob er einen Versuch mit den Büchern wagen soll, oder nicht. Auch wäre er meiner Meinung nach eine gute Grundlage um eben über die Probleme, die manch einer mit der Methode hat, zu besprechen und eventuell einen hilfreichen Thread zu dem Thema zu starten.

Ich finde es schade, dass es hier im Forum unmöglich zu sein scheint, eine fruchtbare Diskussion unter Heisig-Lernern führen zu können, ohne dass sich immer wieder andere einmischen, die behaupten, dass diese Methode fruchtlos sei und man doch besser "ernsthaft" oder "richtig" lernen solle; allein schon, dass sich die meisten Einträge zu dem Thema unter einem Thread mit dem Titel "Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)" abspielt - ich wäre für einen Pro-Heisig-Thread, wo Leute, die diese Bücher bearbeiten, Fragen stellen und von anderen hilfreiche Antworten bekommen können, die frei von negativen Aussagen über die Methodik sind. Es ist wirklich bedauerlich, dass diejenigen, die sich dazu entschlossen haben, mit dieser oder einer ähnlichen Methode zu lernen, zu dem Ergebnis kommen, ihre Fragen hier nicht stellen zu können (ohne Angst zu haben, dass eine Pro-Contra-Lawine auszulösen) oder auf englisch-sprachige Foren ausweichen zu müssen.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.05.10 00:29 von Shino.)
01.05.10 20:29
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Landei


Beiträge: 283
Beitrag #40
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(01.05.10 20:29)Shino schrieb:  Das bedeutet, dass die Geschichten eigentlich nur ein Mittel zum Zweck sind; sie treten in den Hintergrund, sobald man ein aussagekräftiges Bild in sich geschaffen hat. Und dann sind diese Bilder ein mächtiges Mittel der Erinnerung, ähnlich einem Geruch, mit dem man auch nach Jahrzehnten noch Erinnerungen und Emotionen verknüpfen kann. Ich erinnere mich da an Beschreibungen von Daniel Tammet, der jeder Zahl eine ganz eigene Form und Farbe zuordnen kann. Er merkt sich also eigentlich nicht eine ellenlange Zahl, er "sieht" einfach die Form und weiß, welche Zahl das ist. Nur, dass dieser Vorgang bei ihm automatisch geschieht und wir diesen Vorgang aus eigener Kraft anstoßen müssen, wobei Methoden wie Kanji-ABC oder Heisig uns weniger "begnadete" Lerner dabei unterstützen wollen.

Das kann nicht nur Daniel Tennet. Synästhesie ist ein relativ häufiges Phänomen, und oft wissen diese Menschen nicht, dass andere diese Fähigkeit nicht haben. Synästhesie mag auch beim Lernen hilfreich sein, aber sie ist angeboren und nicht erlernbar. Ich denke, das kann man nicht mit den üblichen Mnemotechniken vergleichen, auch wenn sich beides manchmal gut ergänzt.

Wenn's einfach wär', könnt's jeder - 難しくなければ、誰もが出来る
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.05.10 22:48 von Landei.)
01.05.10 22:47
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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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