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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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Teskal


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Beitrag #51
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(03.05.10 16:47)Hellstorm schrieb:  Also ich würde schon sagen, dass ich ca. 1100-1300 Kanji drauf habe, aber 80-90% der Texte kann ich nicht lesen (Gut, hängt natürlich vom Text ab).

Außerdem ist ja immer das Problem, dass oft die Kernaussage des Satzes grade mit einem Kanji/einer Vokabel geschrieben wird, die man gerade nicht kennt. Und wenn man das nicht kennt, ist oft der gesamte Satz nicht zu verstehen.
Aber das ist ja nichts Japanischspezifisches, das kommt ja auch im Englisch o.ä. vorkommen.

Also ich meine die am meisten genutzten Kanji, dafür gibt es ja Listen. Von den 2000 Kanji sind ja einige dabei, die eher selten genutzt werden, aber doch leider vorkommen. Aber natürlich gibt es ein paar neben den 2000 die auch öfter genutzt werden. Gerade bei Namen. Wie z.B. das von "dare".

Irgendwie muß man zumindest ein Grundstock aufbauen. Den man letztendlich weiter ausbauen muß.

Die Vokabeln dürfen natürlich auch nicht fehlen. 1300 Kanji, aber nur 1500 Vokablen können, dürfte vielleicht nicht reichen. Ich kenne etwa 2000 Vokabeln, vielleicht sogar mehr, aber reichen tut das nicht.
03.05.10 17:40
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #52
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(03.05.10 17:40)Teskal schrieb:  Die Vokabeln dürfen natürlich auch nicht fehlen. 1300 Kanji, aber nur 1500 Vokablen können, dürfte vielleicht nicht reichen. Ich kenne etwa 2000 Vokabeln, vielleicht sogar mehr, aber reichen tut das nicht.

Ich wollt grad sagen, ohne entsprechenden Wortschatz nützen die Kanji rein gar nix. Und mit 2000 Vokabeln auf 1300 Kanji ist man viel zu dünn aufgebaut. Ich kann auch nur irgendeine dumme Zahl aus dem Bauch in den Raum werfen, aber ich würde grob schätzen, dass man zu jedem Kanji im Durchschnitt 6 bis 10 Vokabeln wissen muss, um einen Text adäquat zu seinem "Kanji-Gehalt" lesen, besser gesagt: verstehen (!) zu können. Im Durschnitt heißt, es gibt Kanji, die in kaum mehr als einer Vokabel vorkommen (die dann aber durchaus sehr häufig auftauchen kann - oder auch nicht), und es gibt Kanji, die in dutzenden von wichtigen Vokabeln auftauchen. In jedem Fall kann man mit den Kanji allein nicht viel anfangen. Ich habe alle Jōyō-Kanji ziemlich sicher drauf und noch ein paar mehr mit allen wichtigen Lesungen, aber ich scheitere immer noch oft am Wortschatz, den Texte, die ich interessant genug zum Lesen finde bieten. Dabei ist mein Wortschatz durchaus nicht klein. In meinem Vokabeltrainer (ich meine übrigens, Stackz zum ersten Mal bei gakusei auf einem PDA gesehen zu haben, als wir uns vor ca. 5 Jahren bei einem JLPT in Stuttgart getroffen haben, falls ja, vielen Dank an dieser Stelle!) wühle ich mich inzwischen durch mehr als 6000 Vokabeln und ich habe lange lange vorher schon auf andere Art Vokabeln gelernt und sicher auch noch vieles nebenbei in der Praxis ins Hirn transportiert. Ich glaube, Japanisch scheitert am Ende nicht an der Schrift sondern am "Inhalt". Oder es gewinnt durch ihn dann doch noch eines Tages ...

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.05.10 22:05 von atomu.)
03.05.10 22:02
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #53
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(03.05.10 22:02)atomu schrieb:  Ich glaube, Japanisch scheitert am Ende nicht an der Schrift sondern am "Inhalt".

Hmm.. klingt nicht sehr ermutigend^^
04.05.10 12:47
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(@-@)
Unregistriert

 
Beitrag #54
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(03.05.10 22:02)atomu schrieb:  In jedem Fall kann man mit den Kanji allein nicht viel anfangen.

Einspruch, Euer Ehren[Bild: znaika_2.gif] Dafür ist die Zahl der Vokabeln, welche allein durch die Kenntnis der enthaltenen Einzelzeichen entziffert werden können, doch viel zu hoch. Ein Beispiel: 電子計算機
Auch wenn man diese Vokabel noch nie gesehen hat, ist die Bedeutung sofort klar, wenn die einzelnen Zeichen bekannt sind. Das klappt natürlich nicht bei jedem Wort so leicht, doch das Lernen von einzelnen Zeichen ist sinnvoll und hiermit von mir jedem Lernenden mit Nachdruck ans Herz gelegt. Selbstverständlich kumulativ zum Vokabellernen. Und selbstverständlich ist die "Heisig-Methode" dafür gänzlich unbrauchbar.
04.05.10 13:25
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Nora


Beiträge: 2.091
Beitrag #55
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Warum die Heisig-Methode dafür unbrauchbar sein sollte, mußt Du dann wohl noch erklären...

Eigentlich, das wurde schon mal angesprochen, ist ein Zu- oder Abraten zwar möglich, aber nicht nötig. Der Verlag stellt kostenlose Leseproben online zur Verfügung; jeder kann also selbst einfach ausprobieren, ob die Methode etwas für ihn ist.

Heisig habe ich selbst nie probiert, sondern Henshall und arbeite bis heute auf diese Weise weiter. Die Merksätze bzw. Eselsbrücken, die ich mir zu jedem Zeichen neu ausdenke, stehlen überhaupt keine Zeit, im Gegenteil: Sie sparen sie, denn ich brauche viel weniger Zeit, um mir die Zeichen dauerhaft einzuprägen.

Und wem's anders geht, der darf doch gerne anders lernen.
04.05.10 13:42
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #56
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(04.05.10 13:25)(@-@) schrieb:  
(03.05.10 22:02)atomu schrieb:  In jedem Fall kann man mit den Kanji allein nicht viel anfangen.

Einspruch, Euer Ehren[Bild: znaika_2.gif] Dafür ist die Zahl der Vokabeln, welche allein durch die Kenntnis der enthaltenen Einzelzeichen entziffert werden können, doch viel zu hoch. Ein Beispiel: 電子計算機
Auch wenn man diese Vokabel noch nie gesehen hat, ist die Bedeutung sofort klar, wenn die einzelnen Zeichen bekannt sind. Das klappt natürlich nicht bei jedem Wort so leicht, doch das Lernen von einzelnen Zeichen ist sinnvoll und hiermit von mir jedem Lernenden mit Nachdruck ans Herz gelegt. Selbstverständlich kumulativ zum Vokabellernen.

Das kann ich nur unterschreiben! Genau das meine ich. Diesen Effekt hat man nämlich nicht, wenn man nur die Kanji zusammen mit den Vokabeln lernt. Dann lernt man sie nämlich a) nicht nach ihrer Bedeutung und b) nicht systematisch schreiben. Ich meine, wenn man alles wirklich richtig lernen will, also Japanisch lesen und schreiben, dann kommt man nicht umhin, Kanji systematisch zu lernen.

Zitat: Und selbstverständlich ist die "Heisig-Methode" dafür gänzlich unbrauchbar.

Hm, meinst du, weil die Bedeutungen bei Heisig teilweise von der eigentlichen Bedeutung etwas abweichen?
04.05.10 14:49
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #57
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(04.05.10 13:25)(@-@) schrieb:  Einspruch, Euer Ehren[Bild: znaika_2.gif] Dafür ist die Zahl der Vokabeln, welche allein durch die Kenntnis der enthaltenen Einzelzeichen entziffert werden können, doch viel zu hoch. Ein Beispiel: 電子計算機
Einspruch, Euer Ehren[Bild: znaika_2.gif] Ich finde die Zahl der Vokabeln, welche allein durch die Kenntnis der enthaltenen Einzelzeichen entziffert werden können, erschreckend gering.
Es ist jedenfalls ein echtes Trauerspiel, wie ich mich - trotz der 2300 Kanji, die Anki mir bescheinigt - durch japanische Texte quäle...

接吻万歳
04.05.10 17:04
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furupi


Beiträge: 88
Beitrag #58
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Übung macht den Meister.
Wobei ich absolut keiner bin o.O
Aber ich würde mal raten das du einfach noch am flüssig lesen lernen bist. In der ersten Klasse konnte ich das ABC auch vollständig, trotzdem, einen Text lesen und das völlig flüssig kann ich damit noch lange nicht! Erst wenn du das zig mal gemacht hast hat sich dein Gehirn daran gewöhnt und in ein paar Jahren liest du auch flüssig (natürlich voraussgesetzt du bleibst dran o.O)

どうも、クマです
04.05.10 19:34
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #59
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(04.05.10 19:34)furupi schrieb:  In der ersten Klasse konnte ich das ABC auch vollständig, trotzdem, einen Text lesen und das völlig flüssig kann ich damit noch lange nicht! Erst wenn du das zig mal gemacht hast hat sich dein Gehirn daran gewöhnt und in ein paar Jahren liest du auch flüssig (natürlich voraussgesetzt du bleibst dran o.O)

Genau. Das gilt generell fürs Sprachenlernen. Es wird ja behauptet, dass man eine Fremdsprache nie so gut beherrschen kann wie seine Muttersprache. Dass man im Kindesalter viel schneller eine Fremdsprache lernen kann als später. Da ist sicherlich etwas dran. Aber: Wie lange hat es denn gedauert, bis man die normale "Standardmuttersprache" beherrschte? Ich weiß noch, als ich in der ersten oder zweiten Klasse mal Stephen Kings "Es" aus dem Bücherregal meiner Eltern genommen und versucht habe, es zu lesen. Es fiel mir wahnsinnig schwer! Es war eben ein "Erwachsenenbuch". Dabei schreibt King ja nicht sonderlich kompliziert. Es dauert eben auch viele Jahre, bis man die eigene Sprache beherrscht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.05.10 19:46 von konchikuwa.)
04.05.10 19:46
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #60
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Bevor es Heisig und Konsorten gab, wurde auch schon Japanisch gelernt und beherrscht.

Es gibt keinerlei Beweise, nur extrem viele Behauptungen, es würde das Lernen vereinfachen oder beschleunigen.
Da es systematisch aufgebaut ist, impliziert es uns: "aha, systematisch = einfacher!"

Eine Sprache ist aber nur begrenzt systematisch, Sprache ist kein aufeinander aufgebauter Formel-Salat.
Und selbst wer die Formeln in seiner Grundlage beherrscht, kann dadurch noch lange kein systematisches, flüssiges Gesamtbild schaffen, sprich: in guter Geschwindigkeit lesen, sprechen, hoeren und schreiben.

Die Kanji sind ja wirklich das kleinste Problem!
Da gibt es Grammatik, Vokabeln, Redewendungen (die nicht so ganz ohne sind!) und anderes, dessen zu verstehen selbst ohne Kanji (mal von der Problematik der Homophone abgesehen), nicht so einfach ist. Darueberhinaus ist ja ein Grossteil eines Textes gar nicht in Kanji geschrieben.

Ich kann ein bisschen aus der Praxis sprechen:
Ich habe Japanisch sehr intensiv gelernt, Kanji immer integriert in Text und Grammatik, ich hatte das Glueck, das mein Lehrer sagte, dass man eine Sprache nicht isoliert in Einzelteilen lernen kann, sondern nur als Gesamtheit, also der natuerliche Weg. Ist ja auch logisch: Man lernt verknuepft, Vokabeln mit Grammatik und Kanji.

Nach einiger Zeit intensiven Lernen und(!) Praktizierens, war es kaum ein Problem, Texte zu Lesen, selbst mit Kanji, die ich kaum gelernt habe, weil man ab einem bestimmten Punkt instinktiv(!) das Wort erkennt, dass man schon ein paar mal in einem Text hatte, und zwar meist als Komposita. Einige Woerter muss man nachschauen, aber das muss man ja auch in einem englischen Text, wenn man Englisch nicht regelmaessig vewendet.

Was das Schreiben betrifft, so muss man vorsichtig sein! Ich persoenlich glaube nicht daran, dass das haeufige Schreiben oder Nachpruefen der Schreibfaehigkeit wesentlich mehr zur Memorisierung beitraegt, als das Lesen! Ich wuerde im Zweifelsfall meine zur Verfuegung stehende Zeit lieber in einen Text investieren, als in die "Kalligraphie". Wir leben in einem elektronischen Zeitalter und die Fertigkeit, Kanji mit der Hand zu schreiben, ist m.E. nicht lebensnotwendig. Die wichtigen kann man auch so und den Rest kann man problemlos mit Hiragana hinbekommen. Das machen Japaner nicht anders. (Da waere es schon wichtiger zu lernen, deren Sau-Klaue zu entziffern .... ;-)

Das (moeglichst) taegliche Lesen von Texten, hoeren von Nachrichten und anderen Sendungen und vor allem regelmaessige Kommunizieren mit Japanern ist der einzige Schluessel, um ueber das Level "Mittelstufe" zu kommen, sonst ist das Ende der Fahnenstange erreicht!

Das habe ich in der Praxis erfahren, als ich nur 6 Monate lang meinen Umgang mit Japanisch nicht mehr nachkommen konnte: Ich bin sofort auf ein niedrigeres Level gefallen und musste wieder viel mehr Woerter nachsehen.
Und das wird wohl das ganze Leben so weitergehen, wenn man ein hoeheres Niveau in einer Sprache aufrecht erhalten moechte.

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
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http://j-rock.megaweb.de
05.05.10 10:48
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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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