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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #61
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Komm schon, wie soll man es Dir beweisen??? Was muß man machen um nicht immer wieder die gleichen Kommentare von Dir zu lesen? Beweis doch einmal das es nicht geht!

Das solche Lerntechniken beim Lernen helfen ist bewiesen. Ich kann Dir keine Quellen nennen, aber das läßt sich bestimmt mit Google finden. Zumindest wenn man die Fachbegriffe für solche Techniken kennt.

In der Schule werden solche Lerntechniken ständig eingesetzt. Ob man sich nun Geschichtsdaten merkt oder Astronomische Daten... Aber bei Kanji sollen die nicht funktionieren? Die Menge ist doch dabei völlig egal. Man muß ja nicht alles auf einmal machen und schon gar nicht für alle Kanji. Bestimmte Kanji merkt man sich auch so, bei manchen halt nicht.

Schau Dir doch mal das Koohii-Forum an, das ich bereits genannt habe. Auf der Seite gibt es für über 3000 Kanji Merksätze! Nicht nur die ersten 100, sondern auch für Nummer 2181 für das Kanji 呆 gibt es 13 Merksätze. Warum soll sich jemand die Mühe machen für fast 2181 Kanji Einträge zu machen und dann hilft das ganz nicht einmal?

Das genannte Kanji ist sogar eines aus dem 3. Buch.

Nr. 2000 薦 hat noch über 50 Merksätze/-geschichten.(Klar mit dem ersten Buch lernen auch mehr Leute.)

Und es soll immer noch eine Behauptung sein, das es funktioniert?

Erstmal wird nicht jeder einen Satz selber bilden, denn dafür werden diese dort veröffentlicht. Das kann man auch an den Empfehlungen sehen. Allein für die ersten 3 Merksätzen sind es 210 Meldungen, das man den Satz gut fand und viele werden den auch benutzt haben. Und das nur in einem Forum, Personen die dort nichts eintragen gar nicht mitgezählt.

Solche Zahlen sind doch alleine schon keine Behauptungen mehr.

Ich verstehe nicht was Du möchstest. Das ist fast so als würde mich jemand nach der Uhrzeit fragen. Ich nenne die Zeit und der Fragende sagt: "Das kann nicht sein". Das ist einfach nur bescheuert.

Natürlich sollte man die Kanji nicht isoliert lernen. Am besten nimmt man die, die man sowieso gerade lernt. Das geht auch. Heisig gibt nur eine Möglichkeit an. Da er ein Buch verkauft, sagt er natürlich das es die beste ist.
05.05.10 13:47
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #62
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(04.05.10 13:25)(@-@) schrieb:  
(03.05.10 22:02)atomu schrieb:  In jedem Fall kann man mit den Kanji allein nicht viel anfangen.

Einspruch, Euer Ehren[Bild: znaika_2.gif] Dafür ist die Zahl der Vokabeln, welche allein durch die Kenntnis der enthaltenen Einzelzeichen entziffert werden können, doch viel zu hoch. Ein Beispiel: 電子計算機
Auch wenn man diese Vokabel noch nie gesehen hat, ist die Bedeutung sofort klar, wenn die einzelnen Zeichen bekannt sind. Das klappt natürlich nicht bei jedem Wort so leicht, doch das Lernen von einzelnen Zeichen ist sinnvoll und hiermit von mir jedem Lernenden mit Nachdruck ans Herz gelegt. Selbstverständlich kumulativ zum Vokabellernen. Und selbstverständlich ist die "Heisig-Methode" dafür gänzlich unbrauchbar.

Ich finde das "isolierte" Lernen von Kanji ja auch sinnvoll und würde das gleichfalls jedem empfehlen. Ich sagte ja nur, dass das nicht das Wichtigste ist. Dein Beispiel ist nicht gut, denn es ist eines von wenigen japanischen Wörtern, dass sich fast 1:1 übersetzen lässt. Ich finde fast in jedem unbekannten Text noch Komposita, deren einzelne Kanji ich gut kenne, deren Gesamtbedeutung sich mir aber nur vage oder gar nicht erschließen. Oft sind das sogar immer noch ziemlich viele, und deshalb geht es mir ähnlich wir shakkuri.

(04.05.10 12:47)konchikuwa schrieb:  
(03.05.10 22:02)atomu schrieb:  Ich glaube, Japanisch scheitert am Ende nicht an der Schrift sondern am "Inhalt".

Hmm.. klingt nicht sehr ermutigend^^

Ich möchte niemanden entmutigen, ich finde es zwar oft ermüdend, aber immer noch total faszinierend, japanische Texte zu lesen.

(05.05.10 13:47)Teskal schrieb:  Natürlich sollte man die Kanji nicht isoliert lernen. Am besten nimmt man die, die man sowieso gerade lernt.

Wenn ich mich recht erinnere, verlangt die reine Lehre von Heisig, alle Jōyō-Kanji und noch ein paar mehr isoliert zu lernen, bevor man überhaupt mit dem richtigen Japanischlernen beginnt. Ich will gar nicht sagen, dass ich total dagegen bin, jeder muss wirklich seinen eigenen Weg finden, aber ich würde jedenfalls nicht, wenn ich Autofahren lernen wollte, vor der ersten Fahrstunde die wichtigsten 2000 Bestandteile eines Kraftfahrzeugs, gewissermaßen die Jōyō-Bauteile eines Autos, zunächst einzeln in Geschichten verpacken und dann visualisieren und dann ins Gehirn prügeln...

正義の味方
05.05.10 15:11
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #63
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(05.05.10 15:11)atomu schrieb:  
(05.05.10 13:47)Teskal schrieb:  Natürlich sollte man die Kanji nicht isoliert lernen. Am besten nimmt man die, die man sowieso gerade lernt.

Wenn ich mich recht erinnere, verlangt die reine Lehre von Heisig, alle Jōyō-Kanji und noch ein paar mehr isoliert zu lernen, bevor man überhaupt mit dem richtigen Japanischlernen beginnt. Ich will gar nicht sagen, dass ich total dagegen bin, jeder muss wirklich seinen eigenen Weg finden, aber ich würde jedenfalls nicht, wenn ich Autofahren lernen wollte, vor der ersten Fahrstunde die wichtigsten 2000 Bestandteile eines Kraftfahrzeugs, gewissermaßen die Jōyō-Bauteile eines Autos, zunächst einzeln in Geschichten verpacken und dann visualisieren und dann ins Gehirn prügeln...

Das ist richtig, das steht so darin, d.h. aber nicht das man das unbedingt so machen muß. Es gibt nicht nur einen Weg. Jeder wird das etwas anderes machen. Ich änderte sogar einige Namen der Kanji, wenn ich es besser fand.

In dem Koohii-Forum gibt es auch eine Reihenfolge nur für JLPT2-Kanji. Oder auch ein Vorschlag japanische Wörter statt deutsche Übersetzungen zu benutzten.

Man sollte nicht jedes Wort von Heisig in eine Goldschale legen. Das Prinzip ist in Ordnung.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.05.10 16:17 von Teskal.)
05.05.10 15:42
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furupi


Beiträge: 88
Beitrag #64
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Kann mich Teskal nur anschliessen. Es ist eine Methode, keine Lösung.
Und das ganze anti-Heisig geht mir so langsam auf den Wecker. Lasst uns doch mit Heisig Lernen wenns für uns funktioniert. Ich hab noch von keinem Heisigianer gehört das die anderen Methoden Bullshit wären o.O Oder es wird jedenfalls nicht so ein aufstand gemacht.
Klar ist es nicht die einzig wahre Methode, aber es ist eine die funktionieren kann, für einige besser, für andere schlechter. Nicht jeder Mensch lernt gleich.
Da wo Heisig für mich nicht funktioniert, habe ich andere Mittel und Wege gefunden, aber auch dazu ermutigt einem das Buch.

どうも、クマです
06.05.10 08:36
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #65
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(06.05.10 08:36)furupi schrieb:  Und das ganze Anti-Heisig geht mir so langsam auf den Wecker. Lasst uns doch mit Heisig Lernen wenns für uns funktioniert.

Und mir geht das "Heisig, Heisig, Heisig" auf den Wecker.
Als Allheilmittel zum Kanji lernen. Es hat sich wie ein fixe Idee in den Kopf gesetzt, a) von Leuten, die schnell alle Kanji lernen wollen, b) von Leuten, die mitten im Lernen sind und von ihren Erfolgen schwaermen, obwohl sie erst 25% des Weges gegangen sind. Und genau DAS ist es: Leute, die mitten beim Lernen sind und anderen etwas erzaehlen wollen, was funktioniert, aber selbst noch 75% des Weges vor sich haben.
Aber von niemanden, der danach mal 2 - 3 Jahre ins Land gelassen hat, denn spaetestens dann erweist sich, wieviel davon noch abrufbar ist!

Es geht ja auch gar nicht so sehr um die "Geschichten zum memorieren", sondern dieser Wahnwitz, erstmal alle Teile isoliert zu lernen und danach die Lesungen ...
Und letztendlich, selbst wenn es funktionieren sollte, was ich sehr stark bezweifle (zumindest nicht besser als jede andere Methode), ist es nur 10% von dem, was es ausmacht, die Sprache auf einem C1-Niveau zu beherrschen. Und dafür wird einfach uebertrieben viel darueber gesprochen, gebetsmuehlenartig, wie eine Religion, deren Anhaenger keine Argumenten zugaenglich sind. Noch nicht einmal von Leuten, die den ganzen Weg schon hinter sich haben und aus Erfahrung sprechen koennen.

Gut, klar, die patzigen Ansaetze in Richtung "lass mich in Ruhe, ich mache was ich will" habe ich schon vernommen. Dem will ich gerne nachkommen, wer gern gegen Schraenke laeuft, den soll man nicht aufhalten ...

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
---------------------------------------------------
http://j-rock.megaweb.de
06.05.10 22:59
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furupi


Beiträge: 88
Beitrag #66
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Ich habe ja betont das es nicht die einzig richtige Variante ist sondern einfach nur eine unter vielen.
Und das du ALLEN Heisigianern diese Sturheit zuschreibsts und darauf beharrst dass das System auf keinen Fall funktioniert finde ich ebenfalls stur. Hast du den die Methode ausprobiert? Wenn ja, gut du hast es probiert und es war nicht dein Ding. Wie gesagt jeder lernt anders. Niemand behauptet die anderen 200000000 Methoden Japanisch zu lernen seien falsch. Und das Heisig nicht funktionieren soll ist ja wohl eine vollkommen unbegründete anschuldigung. All die Leute die Japanisch mit ( und zwar MIT und nicht NUR MIT ) Heisig gelernt haben existieren wohl nicht in deiner Welt.

Wie gesagt auch ich lerne nicht NUR MIT Heisig sondern MIT Heisig und einer trillion anderer Bücher. Wer tatsächlich NUR MIT Heisig lernen sollte versteht das System auch garnicht.

どうも、クマです
07.05.10 08:13
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天真爛漫


Beiträge: 36
Beitrag #67
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Ich persönlich weiß gar nicht, wie das Lernen mit Heisig überhaupt gehen soll.
Man verschwendet so viel Zeit, dass einem für wichtigere Dinge fehlt.

Und mal ehrlich: Ich begreife nicht, wie man Kanji nicht automatisch lernt oder sogar vergisst, wenn man eine ganz normale Textbuch-Reihe studiert und immer fleißig liest und schreibt.
08.05.10 00:43
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #68
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Heisig selbst soll ja 2000 Kanji in wenigen Wochen gelernt haben, ohne jegliche Vorkenntnisse in Sprache und Schrift (ich glaube, es war weniger als 1 Monat, finde aber den Artikel momentan nicht mehr). Wenn man das schafft denke ich schon, dass es eine lohnende Investition ist. Dann kann man das auch ruhig machen, bevor man überhaupt mit Japanisch anfängt.
Bei meinem minderbemittelten Hirn halte ich das allerdings für völlig utopisch. Und wenn man sich erst mal 1 Jahr hinsetzten muss zum Kanji lernen, bevor man überhaupt anfängt, mit der Sprache, dann seh' ich den Sinn nicht mehr so wirklich.
Und da hat 天真爛漫 recht, wenn man täglich liest und schreibt, dann halte ich das benutzen der Heisig-Methode zusätzlich / nebenher eigentlich für Überflüssig.

接吻万歳
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.05.10 08:38 von shakkuri.)
08.05.10 08:35
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #69
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(08.05.10 00:43)天真爛漫 schrieb:  Ich persönlich weiß gar nicht, wie das Lernen mit Heisig überhaupt gehen soll.
Man verschwendet so viel Zeit, dass einem für wichtigere Dinge fehlt.

Und mal ehrlich: Ich begreife nicht, wie man Kanji nicht automatisch lernt oder sogar vergisst, wenn man eine ganz normale Textbuch-Reihe studiert und immer fleißig liest und schreibt.

Das Buch lag eine ganze rum (wie auch KanjiABC), bevor ich es überhaupt ernsthaft mit Heisig ausprobiert habe. Ich konnte mir nicht vorstellen, das so etwas funktionieren kann.

Tut mir leid, aber Kanji die in einem Text vorkommen, den man schon 20 Mal gelesen hat, erkenne ich auch wieder. Nur wenn ich ein Text lange nicht gelesen habe, ist da eine Chance das es nicht mehr klappt. Das aber auch nur bei den komplizierten Kanji. Damit meine ich nicht 中, 好 oder ähnlich einfache Kanji.

(08.05.10 08:35)shakkuri schrieb:  Heisig selbst soll ja 2000 Kanji in wenigen Wochen gelernt haben, ohne jegliche Vorkenntnisse in Sprache und Schrift (ich glaube, es war weniger als 1 Monat, finde aber den Artikel momentan nicht mehr). Wenn man das schafft denke ich schon, dass es eine lohnende Investition ist. Dann kann man das auch ruhig machen, bevor man überhaupt mit Japanisch anfängt.
Bei meinem minderbemittelten Hirn halte ich das allerdings für völlig utopisch. Und wenn man sich erst mal 1 Jahr hinsetzten muss zum Kanji lernen, bevor man überhaupt anfängt, mit der Sprache, dann seh' ich den Sinn nicht mehr so wirklich.
Und da hat 天真爛漫 recht, wenn man täglich liest und schreibt, dann halte ich das benutzen der Heisig-Methode zusätzlich / nebenher eigentlich für Überflüssig.

Ich habe die Aussage ignoriert, wie schnell er die Kanji gelernt hat. Natürlich gibt es eine kleine Zahl von Personen, die sehr schnell lernen. Aber über 99 % können das nicht. 3-6 Monate nur nach dem System ist mit guten Geschichten/Merksätzen machbar.

Man kann keine 2000 Kanji ständig lesen oder schreiben. Das funktioniert so bei den ersten 100 - 300 Kanji, dann ist es aber auch bald vorbei. Ein Unterschied ist es schon, wenn man in Japan ist und den Kanji nicht entkommen kann.

Aber auch Japaner können die einzelnen Bestandteile der Kanji zumindest erkennen. Was auch benötigt wird, wenn man jemanden ein Kanji beschreiben muß, der es und die beschreibende Person aber nicht sehen kann.
08.05.10 19:20
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MM


Beiträge: 174
Beitrag #70
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(08.05.10 19:20)Teskal schrieb:  
(08.05.10 08:35)shakkuri schrieb:  Heisig selbst soll ja 2000 Kanji in wenigen Wochen gelernt haben, ohne jegliche Vorkenntnisse in Sprache und Schrift (ich glaube, es war weniger als 1 Monat, finde aber den Artikel momentan nicht mehr).

Ich habe die Aussage ignoriert, wie schnell er die Kanji gelernt hat. Natürlich gibt es eine kleine Zahl von Personen, die sehr schnell lernen. Aber über 99 % können das nicht. 3-6 Monate nur nach dem System ist mit
guten Geschichten/Merksätzen machbar.

Also, Leute... bleibt mal ruhig!
Ich persönlich halte Heisig zu 50% für jemand, der eine ordentliche Methode ausklabüsert hat, zu 50% für einen Schaumschläger.
Die "Heisigianer" würde ich fließend zwischen "naiv" und "kindisch" einordnen.

Es ist eine ordentliche Methode zum Memorieren, das steht außer Zweifel.

Aber:

Wie lange bleibt das Gelernte im Kopf ?
2000 Kanji in einem Monat, da können Gedächtnissportler nur müde drüber lachen. Wahrscheinlich schafft man das auch an einem Wochenende oder in einer Woche, mit dem entsprechenden Training.

Das ist ja auch überhaupt nicht die Frage und neben der Bewunderung, dies in kurzer Zeit zu schaffen, bleibt nicht viel.

Vielleicht ist dem einen oder anderen mal die Idee gekommen, dass seine grauen Zellen unter der Schädeldecke und die Festplatte im Notebook ein Unterschied haben wie eine reife Birne mit einem geräucherten Schinken (auch wenn der Vergleich etwas hinkt) .
Das LERNEN ist doch nicht das Problem, sondern das BEHALTEN !!!
Oder glaubt wirklich irgendeiner, dass die "2000 Geschichten" ewig im Kopf bleiben?

Zitat: Man kann keine 2000 Kanji ständig lesen oder schreiben. Das funktioniert so bei den ersten 100 - 300 Kanji, dann ist es aber auch bald vorbei.

Aha. Und genau das passiert, mit welcher Methode du auch immer lernst.
Wenn du es nicht wiederholst, ist es bald weg! Und wenn du ständig mit "Heisig" wiederholst ... Dann bleibt dir wirklich keine Zeit mehr für reale Texte ...
Und:
Wenn du selten liest, für was brauchst du dann die Kanji, die alle Schaltjahre mal in einem Text vorkommen?

Zitat:Ein Unterschied ist es schon, wenn man in Japan ist und den Kanji nicht entkommen kann.

Genau. Und das ist wohl auch die einzige Chance, sein Wissen nicht zu verlieren.
09.05.10 22:26
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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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