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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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gakusei


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Beitrag #41
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(01.05.10 10:05)Leyata schrieb:  Habe einiges ausprobiert und letztendlich mein eigenes kleines System entwickelt, weil ich mittlerweile endlich weiß, wie mein Gehirn lernt.
Also, ich seziere die Kanji, die ich lerne, in ihre Bestandteile und mache mir klar aus was sie aufgebaut sind. Dann schreiben schreiben schreiben (bin ein großer Freund des guten alten Papieres und Stifts ^^), und schließlich schreibe ich Wortkombis auf Karteikarten und die Kärtchen nehme ich überall hin mit, um sie immer wieder zu wiederholen / lernen. So lerne ich dann auch die einzelnen Lesungen, ich versuche für jede Lesung mindestens ein Wort in meiner Kartei zu haben.

Das mit den Geschichtchen von Heisig klingt ganz nett, aber ich brauche da irgendwie mein eigenes System, mit dem ich mir Sachen merken kann...ich kann mit vorgefertigten Sachen nicht so viel anfangen, die merke ich mir komischerweise nicht.

Damit die Wörtchen für mich einen Zusammenhang ergeben, picke ich mir immer an die 15 Wörter aus meinen Karteikarten und schreibe Kurzgeschichten damit hoho Gibts ja auch im Deutschen, man bekommt 5 Wörter und muss die in die Geschichte einbauen. Genauso mache ich das auch. Macht total Spaß, ich lern ihre Bedeutung dabei, da ich sie noch ein mal in allen möglichen Büchern nachschlage, um wirklich ihre genaue Bedeutung zu bekommen (Nuancen etc.), damit ich sie auch aktiv benutzen kann. Es bringt mir jetzt recht wenig, wenn ich weiß, was das Kanji bedeutet und eventuell auch noch seine Lesungen zusammenbekomme, ich es aber nirgends einsetzen kann.

Ja, das ist mein Vokabel-Kanji-System. grins


Du vermischst da ordentlich dein Kanji-Lernsystem und dein Vokabellernsystem. Das mit den Geschichten bezieht sich ja nur auf das Vokabellernen. Da ist das System mit den Geschichten gut, denn Vokabeln lernt man am besten in dem man sie benutz, aber um Vokabellernen ging es in erster Linie ja nicht, sondern um Kanji-Lernen. Da ist deine Methode soweit ich sehe, also nur einzelne Bestandteile merken und dann so oft wie möglich schreiben. Bei Heisig und vielen anderen Lernsystemen geht es nun darum, WIE man sich am besten die einzelnen Bestandteile merkt, in dem Fall durch Geschichten.

Ich stimme grundsätzlich mit dem was Shino geschrieben hat überrein. Man sollte sich nur auch im klaren darüber sein, dass die Geschichten eigentlich nur am Anfang und dann später für Kanjis hilfreich ist, die man nicht so häufig benutz, und vor allem auch nur für den aktiven Part, also das schreiben des Kanji, nicht für das Lesen. Beim Lesen geht das mit den Geschichten nämlich vieeeel zu langsam. Da merkt sich das Hirn das ganze Kanji, oder sogar ganze Komposita als ein Bild. Überlegt mal wie lang ihr für eine Seite japanischen Text brauchen würdet, wenn ihr euch für jedes Kanji erstmal die Geschichte zusammenreimen müsstet. Soll heißen, wer die Kanjis hauptsächlich passiv lernen will (und das kann ja durch das schreiben am PC heutzutage durchaus genügen), fährt wohl am besten ohne Geschichten. Anstatt dessen einfach so oft wie möglich abfragen (Karteikartensystem) und viel Lesen!! Für das Leseverständnis sind die Merkgeschichtchen nur unnötiger Ballast! ( Hab mich da vor einiger Zeit schonmal länger im "richtigen" Heisig-Thread ausgelassen).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.05.10 23:01 von gakusei.)
01.05.10 22:55
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #42
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(01.05.10 22:47)Landei schrieb:  Synästhesie mag auch beim Lernen hilfreich sein, aber sie ist angeboren und nicht erlernbar. Ich denke, das kann man nicht mit den üblichen Mnemotechniken vergleichen, auch wenn sich beides manchmal gut ergänzt.
Zugegeben, das Beispiel hinkt etwas, das war mir klar...ich hatte nach etwas gesucht, das verdeutlicht, wie das Ganze funktioniert. Wahrscheinlich passte das Beispiel mit dem Geruchssinn etwas besser - wobei da auch viel intuitiv und unbewusst abläuft.

Das ändert aber nichts an der Erfahrung, dass mehrfach verknüpfte Informationen besser im Gedächtnis verankert bleiben, als andere. Die stärksten Erinnerungen sind nach allem, was ich gelesen und selbst erfahren habe, jene, die mit starken Emotionen oder eben mit dem Geruchssinn verbunden sind. Heisig schreibt ja in seinem Vorwort, dass er mit seiner Methode den Umstand auszugleichen versucht, dass wir mit den Strichen der Kanji kulturell und auch sonst einfach nichts verbinden - was das Lernen für viele sehr erschwert. Durch die Geschichten sollen Verbindungen und Assoziationen geschaffen werden, die vorher nicht da waren.

Wenn wir das Wort "Himmel" lesen, dann hat jeder sofort eine Assoziation dazu im Kopf, sei es der blaue Himmel im Sommer, das Himmelsreich Gottes oder irgendetwas anderes. Sehen wir aber ein Kanji, dann passiert da erstmal gar nichts - während Japaner, Chinesen und andere mit diesen Zeichen groß werden, sie ständig um sich haben und mit ihnen Dinge verbinden, die ihnen an den verschiedensten Stellen zusammen mit den Kanji angeboten werden. Dafür soll diese Methode halt einen Ausgleich schaffen und wie erfolgreich sie ist, hängt eben vom Lerntyp, von der Disziplin, Konsequenz und Ausdauer des Lernenden ab (das trifft natürlich auf jede Lernmethode zu).

Das Idealziel, welches man mit den Heisig- bzw. den eigenen Geschichten erreichen könnte wären starke, emotionsgeladene und aussagekräftige "Bilder", welche man einfach nicht vergessen kann.

Und das ist auch gleich das Problem: Mag das noch kreativen, geistig sehr flexiblen Menschen gut gelingen (passender Lerntyp vorausgesetzt, eine gute Allgemeinbildung und ein ebenso reicher Wortschatz ist sicher sehr hilfreich, wenn nicht sogar notwendig), werden die Geschichten bei anderen nicht diesen Grad erreichen, der notwendig ist, um sich von den Geschichten lösen zu können bzw. der Prozess des Ausdenkens erfordert deutlich mehr Zeit, was letztendlich zu Frustrationen führen kann, weil man nicht so viel Kanji am Tag schafft, wie von Heisig angepriesen.

Aber "starke" Bilder sind notwendig, damit der Vorgang später schnell genug abläuft. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte es später eigentlich umgekehrt sein: Anhand des "Bildes" (auch ein unzureichender Begriff für das, was sich da bildet) soll man - wenn notwendig - die Geschichte eruieren und das Kanji "bauen" können. Überhaupt ist das Bild und später vielleicht die Geschichte nur notwendig, wenn man mal ein Problem hat, ein bestimmtes Kanji zu schreiben bzw. dessen Bedeutung zu erinnern. Nur während der Arbeit mit dem Buch sollte man der Versuchung widerstehen, gut gelernte Kanji einfach so zu übergehen, ohne sich das Bild vor Augen zu führen - danach ist es nicht mehr notwendig. Ich sehe nicht ständig sprunghaft irgendwelche Bilder vor meinem geistigen Auge herumschwirren, wenn ich Japanisch lese oder schreibe - das wäre wirklich ineffektiv und langsam. Wenn es aber notwendig ist, kann ich ein Bild hervorholen und mir dadurch die Bedeutung und Schreibweise eines vergessenen oder problematischen Kanjis herleiten - etwas, wofür ein anderer womöglich ein Lexikon bemühen muss.

Aber wie ich schon sagte: Viele Wege führen nach Rom und zum Glück gibt es auch viele Wege, an diese Schrift heranzugehen. Ganz sicher ist die beste Schule zum Behalten der Kanji eine ständige Benutzung - aber genau das werden viele nicht erreichen können - das bleibt all jenen vorbehalten, die tatsächlich ihr Leben in Japan verbringen können. Die anderen müssen einfach damit leben, einen Teil der gelernten Kanji bzw. Wörter zu vergessen und immer wieder erneut lernen zu müssen (selbst Japanern geht das so, wenn sie im Ausland leben). Und einige "Eselsbrücken" mögen da schon hilfreich sein, ob es nun Heisig-Bilder oder andere Erinnerungshilfen sind.

Aber letztendlich ist es meiner Meinung nach vollkommen egal, auf welchem Weg ein interessierter Japanisch-lernender sich die Informationen merkt und nach welcher Methode vorgeht - das Ergebnis zählt und Kanji machen nur einen Teil der Japanischen Sprache aus. Wichtig ist, dass das Lernen Spaß macht und wem die Heisig´schen Bücher keinen Spaß machen, sollte die Finger davon lassen und sich nach einer Alternative umsehen.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.05.10 01:35 von Shino.)
02.05.10 01:30
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gakusei


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Beitrag #43
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(02.05.10 01:30)Shino schrieb:  Aber letztendlich ist es meiner Meinung nach vollkommen egal, auf welchem Weg ein interessierter Japanisch-lernender sich die Informationen merkt und nach welcher Methode vorgeht - das Ergebnis zählt und Kanji machen nur einen Teil der Japanischen Sprache aus. Wichtig ist, dass das Lernen Spaß macht und wem die Heisig´schen Bücher keinen Spaß machen, sollte die Finger davon lassen und sich nach einer Alternative umsehen.
Weise Worte! Spaß machen muss es, denn nur was Spaß macht, macht man oft, und was man oft macht macht man gut! Übung macht den Meister oderr 習うより慣れよ! Über Spaß ist vielleicht sogar am einfachsten der Lerntyp identifizierbar. Wem das Schreiben von Kanjis mehr Spaß macht, lernt durch Schreiben. Wem die Geschichten Spaß machen lernt mit Geschichten (aber wie gesagt bringt hauptsächlich was für aktiv, nicht fürs lesen!!! zwinker ). Mir hat damals (ich sollte es mal wieder machen) das Lernen von Vokabeln mit Stackz super Spaß gemacht. Ich wollte einfach diese kleinen Stapel so hellblau wie möglich bekommen, was dann teilweise zu mehreren Stunden Vokabellernen und Kanjilernen in der Hängematte auf dem Balkon geführt hat. War nicht gerade uneffektiv. zunge
02.05.10 02:33
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #44
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(02.05.10 01:30)Shino schrieb:  Die stärksten Erinnerungen sind nach allem, was ich gelesen und selbst erfahren habe, jene, die mit starken Emotionen oder eben mit dem Geruchssinn verbunden sind.

2000 Eselsbruecken mit starken Emotionen etc.
Lassen wir uns doch nicht naiv werden! Es gibt irgendwann einen Bruch im System. Bei dem einen nach 100, der andere schafft 500 oder 1000.

Der Wunsch, alle dauerhaft zu beherrschen laesst ungeheuer viele an dieses System glauben.
Ich verurteile Heisig nicht fuer sein System, es hilft zweifellos.
Aber an seinem Beharren, man wuerde es lernen, wenn man sich nur strikt an die Anweisungen haelt. Keine empirischen Daten dazu, einfach eine Behauptung, die auch noch kuehn von ein paar Lernern hochgehalten werden, die stolz sind, die ersten 200 Kanji kurzfristig wieder abrufen zu koennen.
Aber es sind leider 2000 und die sollten doch zumindest fuer 10 - 20 Jahre im Kopf sein, sollte die Lernerei nicht fuer die Tonne sein.

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
---------------------------------------------------
http://j-rock.megaweb.de
02.05.10 19:00
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #45
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(02.05.10 19:00)Ablïarsec schrieb:  
(02.05.10 01:30)Shino schrieb:  Die stärksten Erinnerungen sind nach allem, was ich gelesen und selbst erfahren habe, jene, die mit starken Emotionen oder eben mit dem Geruchssinn verbunden sind.

2000 Eselsbruecken mit starken Emotionen etc.
Lassen wir uns doch nicht naiv werden! Es gibt irgendwann einen Bruch im System. Bei dem einen nach 100, der andere schafft 500 oder 1000.

Sehe ich auch so.

Zitat:Aber es sind leider 2000 und die sollten doch zumindest fuer 10 - 20 Jahre im Kopf sein, sollte die Lernerei nicht fuer die Tonne sein.

Da hilft eh nur die tägliche Anwendung bzw. das tägliche Wiederholen... in dem Sinne geht die Lernerei ja die ganze Zeit weiter.

Eselsbrücken sind sicherlich sehr hilfreich, aber was mich an der Heisig-methode stört, ist a) dass man sich kaum 2000+ Eselsbrücken ausdenken kann und b) man ja doch nicht die Lesungen und keine Komposita (?) dazu lernt. Was bringt es, wenn ich keine Lesungen lerne? Sie einfach mit den Vokabeln zusammen lernen klingt logisch, aber klappt das auch so einfach?

In der AJATT-Methode wird ja empfohlen, zuerst alle Kanji nach Heisig zu lernen (noch vor den Kana), und dann erst mit dem eigentlichen Japanischlernen anzufangen (und somit automatisch auch die Lesungen der Kanji). Das kann ich durchaus noch nachvollziehen. Wenig sinnvoll finde ich es jedoch, wenn man durchaus schon Japanisch kann. Dann hat man doch doppelte Arbeit...?

Für mich bleibt da eigentlich nur die "traditionelle" Methode übrig: Jedes einzelne Kanji mit Bedeutung plus Lesungen und vor allem: Komposita, zum Einprägen der Lesungen und zum gleichzeitigen Wiederholen älterer Kanji.
03.05.10 08:40
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Nagsor


Beiträge: 21
Beitrag #46
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Ca. 95 % meiner "Geschichten / Bilder" sind von der Reviewing the Kanji Seite. Dort gibt es genug Material für unkreative Leute wie mich. Ich hab nie darüber nachgedacht, dass Leute deutsche Geschichten wollen, weil A) das Buch in Englisch ist und ich B) sowieso direkt von Englisch angefangen habe zu lernen.

Dazu habe ich sogar noch einen interessanten Blogpost gefunden, auch wenn ich den erst dannach entdeckt habe.
http://www.alljapaneseallthetime.com/blo...ing-method

Und zum Thema Langzeitgedächtnis: Man sollte nartürlich ein SRS benutzen. Meine Wahl ist Anki, wegen der vielen Einstellungsmöglichkeiten. Dort gibt es vorgefertigte Heisig Decks, aber ich hab meins noch bearbeitet, sodass ich direkt auf der Vorderseite die Geschichten stehen habe.

Workflow:
Keywoard angucken
-> Kanji springt direkt ins Gedächtnis = "Easy" Option
-> Erinnerung nach ein paar Sekunden = "Good" Option
Story lesen
-> Kanji mit Story hervorzurufen = "Hard" Option
-> Blackout = "Again" Option

Those who criticize our generation forget who raised it.
03.05.10 11:11
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #47
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(02.05.10 19:00)Ablïarsec schrieb:  
(02.05.10 01:30)Shino schrieb:  Die stärksten Erinnerungen sind nach allem, was ich gelesen und selbst erfahren habe, jene, die mit starken Emotionen oder eben mit dem Geruchssinn verbunden sind.

2000 Eselsbruecken mit starken Emotionen etc.
Lassen wir uns doch nicht naiv werden! Es gibt irgendwann einen Bruch im System. Bei dem einen nach 100, der andere schafft 500 oder 1000.

Der Wunsch, alle dauerhaft zu beherrschen laesst ungeheuer viele an dieses System glauben.
Ich verurteile Heisig nicht fuer sein System, es hilft zweifellos.
Aber an seinem Beharren, man wuerde es lernen, wenn man sich nur strikt an die Anweisungen haelt. Keine empirischen Daten dazu, einfach eine Behauptung, die auch noch kuehn von ein paar Lernern hochgehalten werden, die stolz sind, die ersten 200 Kanji kurzfristig wieder abrufen zu koennen.
Aber es sind leider 2000 und die sollten doch zumindest fuer 10 - 20 Jahre im Kopf sein, sollte die Lernerei nicht fuer die Tonne sein.

Wer nur 100 schafft, hat sich mit dem System nicht beschäftigt oder kann es wirklich nicht. Aber für so eine Person hätte ich aber auch keine Lösung. Selbst der Unkreativste sollte mit den vorgegebenen Geschichten die ersten 500 ohne Problem schaffen und mit einem SRS-Programm diese behalten.

Er braucht keine empirischen Daten, jeder der es ausprobiert wird bemerken das es geht. Ich war selber überrascht, als ich erst einmal anfing. Seine Idee ist ja auch nicht wirklich neu. Es gibt ja auch mehrere ähnliche Ansätze.

Es gibt genug Leute die es damit geschafft haben. LINK

Behalten tut man diese halt, wie geschrieben, mit SRS und täglichen Gebrauch. Die Lesungen und Vokabeln will man sicherlich auch irgendwann können. Also hört das Lernen gar nicht auf mit Heisig.

Ich persönlich würde eher empfehlen so die häufigsten Kanji zu lernen. So 1100-1300 von den 2000. Das reicht normalerweise... (Auch dafür gibt es Vorschläge im genannten Forum)


Ich persönlich warte noch bis ich ein iPhone oder iPod Touch habe, um da Anki zu benutzen. Mit meinem PDA geht es leider nicht so, wie ich es möchte.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.05.10 14:18 von Teskal.)
03.05.10 14:17
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Hellstorm
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Beitrag #48
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(03.05.10 14:17)Teskal schrieb:  Ich persönlich würde eher empfehlen so die häufigsten Kanji zu lernen. So 1100-1300 von den 2000. Das reicht normalerweise... (Auch dafür gibt es Vorschläge im genannten Forum)

Aber damit kann man doch keine Texte lesen? Also ich würde schon sagen, dass man für das bequeme Lesen eines Textes mindestens 1800-1900 Stück braucht (nicht, dass ich schon bei dem Level angelangt wäre, daher spekuliere ich auch nur).

Und selber schreiben ist ja so oder so nicht wichtig. Man schreibt doch eh mit dem Computer oder hat sein Denshijisho daneben stehen, mit dem man schreiben kann.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
03.05.10 16:18
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Teskal


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Beitrag #49
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(03.05.10 16:18)Hellstorm schrieb:  
(03.05.10 14:17)Teskal schrieb:  Ich persönlich würde eher empfehlen so die häufigsten Kanji zu lernen. So 1100-1300 von den 2000. Das reicht normalerweise... (Auch dafür gibt es Vorschläge im genannten Forum)

Aber damit kann man doch keine Texte lesen? Also ich würde schon sagen, dass man für das bequeme Lesen eines Textes mindestens 1800-1900 Stück braucht (nicht, dass ich schon bei dem Level angelangt wäre, daher spekuliere ich auch nur).

Und selber schreiben ist ja so oder so nicht wichtig. Man schreibt doch eh mit dem Computer oder hat sein Denshijisho daneben stehen, mit dem man schreiben kann.

Du wirst etwa 80 - 90 % der Texte lesen können. Natürlich ist es sinnvoll weitere Kanji ebenfalls zu lernen. Aber man hat erst einmal einen Grundstock. Ok, dann versteht man mal ein Wort nicht...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.05.10 17:22 von Teskal.)
03.05.10 16:31
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #50
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Also ich würde schon sagen, dass ich ca. 1100-1300 Kanji drauf habe, aber 80-90% der Texte kann ich nicht lesen (Gut, hängt natürlich vom Text ab).

Außerdem ist ja immer das Problem, dass oft die Kernaussage des Satzes grade mit einem Kanji/einer Vokabel geschrieben wird, die man gerade nicht kennt. Und wenn man das nicht kennt, ist oft der gesamte Satz nicht zu verstehen.
Aber das ist ja nichts Japanischspezifisches, das kommt ja auch im Englisch o.ä. vorkommen.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
03.05.10 16:47
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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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