Antwort schreiben 
Wortreichtum im Deutschen
Verfasser Nachricht
Phil.


Beiträge: 571
Beitrag #11
RE: Wortreichtum im Deutschen
Wegen der Moeglichkeit jedes einzelne Wort anzuklicken oder auch Kanji markieren und ueber die Suchmaske, suchen lassen. (Kanji mit einem * davor). Wird aus dieser Datenbank etwas so umfangreiches, was niemals in ein WB (Buch) mehr hineinpasst. Querverweise ohne Ende.

Synonyme, Hantaigo, kurze Saetzchen, stehen dann im Handumdrehen zur Verfuegung.

Leider kann man mit diesen Programmen, keine Kombinierte Suche machen.
Das kann ich nur mit der Clipper Sommer87 Version. Und eine Erweiterte Suche, koennte nur mit einem JAVA Programmierer, programmiert werden.
Es gibt jedoch ein Problem. Diese alten .jar sind mit 32 Bit programmiert worden und funktionieren auch auf WINDOWS XP. wobei, die neuesten JAVA Applikationen heute mit 64 Bit laufen. Also WINDOWS XP wuerde die nie mehr abspielen koennen.
Selber kann ich nicht programmieren und werde es auch nicht tun. Ich hab bislang schon genug getan, finde ich. Und das ist schon eine Menge.


ZB. chichi$Vater
oder
chichi$Brust

oder Kanji 父 mit dem Deutschen INDEX, Begriff: Vater
父 d*Vater

Es gibt auch Moeglichkeiten in der Clipper Version,
Das Kanji 父 an Position 3 von 4 Kanji gezielt herauszufiltern.

Maximal sind 8 Kanji moeglich und die Position wie auch die Laenge der Kanji-Daten-Laenge kann variert werden.


Das kann ich hier leider nicht zeigen. Das ist doch etwas viel Arbeit.
Da eine Datenzeile maximal 80 Zeichen am Bildschirm anzeigt und der Datensatz mit Kanji 140 Zeichen lang ist.

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
23.10.20 23:40
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
梨ノ木


Beiträge: 88
Beitrag #12
RE: Wortreichtum im Deutschen
(23.10.20 21:15)Yano schrieb:  
(23.10.20 18:41)梨ノ木 schrieb:  Es gibt so viele Möglichkeiten ein und dieselbe Sache (mit Nuancen) auszudrücken, dass ich nun, nach knapp zwei Jahren intensiver Auseinandersetzung mit der Sprache, immer noch permanent neuen Formulierungen, Redewendungen und Begriffen begegne - und es scheint kein Ende in Sicht hoho
Ein Ende wird das nicht nehmen. Du wirst wie ich dereinst ins Grab sinken und weder Japanisch noch Deutsch ganz gekonnt haben. So ist das halt.
In diesem Faden ist z.B. die Thematik der unerschöpflichen Onomatopoeia (bei denen kommt es auch auf dein Geschlecht an) noch gar nicht berührt worden sind, oder die vielen neuen, mehr oder weniger richtigen oder falschen Anglizismen. Ich bin weit davon entfernt, so gewandt zu sprechen wie Professor, Politiker o.ä., das wird auch nichts mehr. Aber verstehen kann man lernen. Viel Vokabular, viel Praxis, Kontext, Kontext, nochmal Kontext, und die anderen sind auch nicht groß besser.

Ich wollte mit meinem Kommentar nicht den Eindruck erwecken, dass ich erwarten würde jemals eine Sprache vollumfänglich erfassen zu können. Das ist kein sinnvolles/erreichbares Ziel. Aber möglichst viel verstehen, sich natürlich ausdrücken und sich in den meisten Situationen unverkrampft zurechtfinden zu können ist sicher möglich. Im Englischen habe ich diesen Status schon seit knapp 25 Jahren erreicht, kann z.B. gefällige, anspruchsvollere Liedtexte selbst schreiben, die auch Muttersprachlern nicht "spanisch" vorkommen. In der Muttersprache fällt mir das natürlich noch leichter, da ich diese viel stärker durchdrungen habe und mit der Kultur aufgewachsen bin.

Es ging auch mehr um die Frequenz der neuen Wörter etc. Verglichen mit dem Englischen, wo es ziemlich selten vorkommt, dass ich über etwas stolpere, das ich noch nie gelesen/gehört habe (wobei ich natürlich manche Wörter nicht immer 100%ig präzise übersetzen kann - vor allem wenn es seltene Begriffe sind) ist die Situation im Japanischen (logischerweise) noch völlig anders. In 5,6,7, 10 Jahren etc. sieht das aber sicher anders aus. Auch komme ich viel schneller voran als im Englischen, da ich dieses Mal die Sprache ganz bewusst lerne und anders vorgehe.

Zitat:Das enzyklopädische "Tableau", wie es Foucault nannte, war schon zu seiner Zeit, also vor dem Internet, historisch, das sagte er ja selber und hatte einen gigantischen Zettelkasten. Es tut mir ein bißchen leid, das hier zu sagen. Und um dieses Gefühl differenziert zum Ausdruck zu bringen, fehlt mir die poetische Power.

Man muß ja nicht gleich den Anspruch haben Dichter oder Poet zu werden, und wenn man es recht bedenkt, gibt es eine Vielzahl von Wörtern und Begriffen, die selbst in der Literatur selten verwendet werden. Das trifft vermutlich auf alle Sprachen zu.

...

Phil schrieb:...
Ich hab mir nichts aus den Fingern gezogen, sondern lediglich das uebernommen, was andere WB, fuer jede Schreibweise hergaben. Und das waren 15 Werke bislang.
...

Ich hatte gar nicht vor die von dir gelisteten Daten sonderlich zu kritisieren. (Falls meine Interpretation der japanischen Begriffserklärungen fehlerhat sein sollte, freue ich mich auch immer wenn jemand meine Ausführungen korrigiert - dadurch lerne ich viel). Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass der Ansatz: "ich suche mir einfach das entsprechende japanische Gegenstück zum Deutschen Wort, das ich verwenden möchte" zumindest für mich nicht funktioniert.

Ich halte im Großen und Ganzen auch nichts davon durch "Übersetzen" eine Sprache bzw. deren Wörter zu lernen. Das mag zwar seltsam klingen, aber ich will das Japanische, das ich lese/höre nicht ins Deutsche übersetzen (und umgekehrt) sondern es verstehen und mich damit ausdrücken können. Daher war auch der Schritt dahin - vor allem die Japanischen Begriffserklärungen verwenden zu können, wenn ich auf neue Worte/Begriffe stoße - der bisher wichtigste. Dafür musste ich aber ersteinmal leidlich Lesen lernen und einen soliden (zumindest passiven) Grundwortschatz aufbauen.

Je mehr ich verstehe/kenne desto weniger bin ich gezwungen den Zwischenschritt der Übersetzung zu gehen - sondern kann direkt verstehen. Mit der Zeit werden auch die Bedeutungen von schon bekannten Wörtern klarer (d.h. ich verstehe immer genauer was gemeint ist und kann z.B. die Tragweite einer Äußerung besser einschätzen) und die englische/deutsche Übersetzung gerät in Vergessenheit, denn meist ist sie sowieso ungenau.

Was Schreiben bzw. Sprechen angeht, kommt man denke ich um Beispielsätze und viel Input (Hören/Lesen) absolut nicht herum, denn wie gesagt - es reicht nicht aus sich einfach ein Wort aus dem Wörterbuch zu schnappen. Man kann es dann vielleicht so einbauen, dass man verstanden wird, die Wahrscheinlichkeit, dass man dabei natürlich klingt ist aber gering.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.20 00:03 von 梨ノ木.)
23.10.20 23:55
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Phil.


Beiträge: 571
Beitrag #13
RE: Wortreichtum im Deutschen
Allgemein ist dies fuer alle Sprachen der Welt zu verstehen.
Als Anfaenger weiss man von der anderen Sprache nichts.
Man beginnt mit den Grundelementen und seiner Grammatik.
Hat man die Schulbuecher durch, beginnt das eigentliche Lernen.

Vokabular und wie es angewandt wird.
Am Anfang beginnt man, die Worte einzeln im WB nachzuschlagen.
Daran kommt niemand vorbei.

Erst wenn man sich einen gewissen Wortschatz angeeignet hat, kommt man dazu, erst mal einfache Lektuere zu verarbeiten.

Man versucht sie zu verstehen, ohne nach den Begriffen zu suchen.
Aber manchmal muss man zurueckgehen und doch nachsehen, was der Begriff richtig bedeutet, wenn man irgendwas nicht versteht.

Aha, so kann es auch sein!

Das laesst sich nicht binnen 2 Jahren erfassen. Dazu benoetigt man Zeit und Ausdauer.

Und dann beginnt man, je nach seiner Lieblingslektuere, Texte zu lesen, die man bereits in seinem Hobby versteht und somit man dann den japanischen Text besser verinnerlichen kann.

Wenn die Schwelle erreicht ist, dass man auf Japanisch beginnt zu denken oder gar zu traeumen, wird man auch hoehere Lektuere heranziehen koennen.
Dabei kommt es wiederrum auf das Thema an, ob man zu diesem Thema auch Uebersetzungen hat.

So kommt es vor, dass Themen wie zB Sci-Fi im Japanischen und auch im Deutschen keine Uebersetzung in den WB haben. Ich denke da speziell an zB Perry Rhodan Werke. Wo so viele Technische Begriffe verwendet wurden die einfach nicht wieder zu finden sind.

Jedes Thema, jede Sprachrichtung, jeder Beruf, jede Zeit in der Geschichte, Kindersprache, Yakuza-Slang, hat sein Vokabular. Wer diesen Wortschatz nicht hat, wird Probleme haben, das Gelesene zu verstehen.

Auch wenn man im Deutschen alles benennen kann, aber das Gegenueber im Japanischen nicht kennt, kann man im Japanischen keinen Satz bilden.

Es fehlt immer etwas.
Meine Datenflut wird dabei auch nicht viel helfen koennen.

Verstehen ohne Uebersetzung setzt voraus, dass man einen enormen Wortschatz angebaggert hat. Ansonsten man sogar beim Traeumen, ein WB aufschlagen muss.
augenrollen

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
24.10.20 00:25
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
梨ノ木


Beiträge: 88
Beitrag #14
RE: Wortreichtum im Deutschen
(24.10.20 00:25)Phil. schrieb:  Hat man die Schulbuecher durch, beginnt das eigentliche Lernen.

So hat man vielleicht früher gelernt. Heute gibt es andere Ansätze. Ich hatte mir vor Jahren das erste GENKI Lehrbuch gekauft, aber nach Lektion 3 habe ich es zugeklappt und nie wieder aufgemacht.

Phil. schrieb:Vokabular und wie es angewandt wird.
Als Anfänger verstehst du im Japanischen sehr oft nicht, wie Vokabular korrekt angewendet wird, weil du die Grammatik noch nicht ausreichend internalisiert hast und es ist meist Zeitverschwendung exakt verstehen/übersetzen zu wollen, was irgendwo geschrieben wird / was jemand sagt. Das ändert sich sobald die Sprache einem nicht mehr fremd ist. Dann erst lohnt es sich Details zu betrachten, denn man ist schneller, kann neue Grammatik/Worte/etc. mit Hilfe von schon Bekanntem einordnen und verstehen.

Phil. schrieb:Am Anfang beginnt man, die Worte einzeln im WB nachzuschlagen.
Daran kommt niemand vorbei.

Das "Nachschlagen" geschieht heute per Mouseover und einem Tastendruck. Yomichan liefert mir in Sekundenbruchteilen die Einträge von mehreren Wörterbüchern aller Art (einsprachige, kanji, historische etc. etc.) übersichtlich sortiert und teils untereinander verlinkt.

Phil. schrieb:Erst wenn man sich einen gewissen Wortschatz angeeignet hat, kommt man dazu, erst mal einfache Lektuere zu verarbeiten.

Das ist nicht mehr aktuell. Aufgrund der technischen Hilfsmittel kann man sofort mit dem Lesen beginnen, wenn man Hiragana/Katakana lesen kann. Verwendet man zudem ein und denselben Text in der Zielsprache und in einer Sprache, die man beherrscht, hat man sofort eine Übersetzung parat, die einem erlaubt (zumindest zum Teil) zu verstehen, was man liest.

Phil. schrieb:Man versucht sie zu verstehen, ohne nach den Begriffen zu suchen.
Aber manchmal muss man zurueckgehen und doch nachsehen, was der Begriff richtig bedeutet, wenn man irgendwas nicht versteht.

Um den Begriff -zumindest wenn es sich um einen nicht scharf abgrenzbaren Begriff handelt - richtig zu deuten bedarf es i.d.R einer Vielzahl unterschiedlicher Anwendungsbeispiele. Dafür verwendet man dann einsprachige Wörterbücher und Datenbanken mit Beispielsätzen bzw. nutzt unterschiedliche Medien (Bücher, Filme, Serien etc.). Mir persönlich nützt eine Wortübersetung ins Deutsche/Englische wenig, denn meist ist sie unscharf und trifft den Kern nicht. Sie kann zwar als grobe Einordnung dienen, aber mit der Zeit wird sie sowieso obsolet, da man den japanischen Begriff irgendwann versteht.
Daher nutze ich - wenn möglich - nur noch die japanischen Begriffserklärungungen und japanische Beispielsätze.

Zitat:Das laesst sich nicht binnen 2 Jahren erfassen. Dazu benoetigt man Zeit und Ausdauer.

Zwei Jahre sind eine ziemlich lange Zeit, wenn man nicht nur 15-30 Minuten am Tag sondern (wie in meinem Fall) im Schnitt ca. 5 Stunden Zeit mit der Zielsprache verbringt.

Zitat:Und dann beginnt man, je nach seiner Lieblingslektuere, Texte zu lesen, die man bereits in seinem Hobby versteht und somit man dann den japanischen Text besser verinnerlichen kann.

Das geht schon bedeutend früher. Vieles geht fast von Anfang an. Man kann viele Tätigkeiten und auch Hobbies mit dem Sprachenlernen verbinden und im Extremfall fast jede wache Minute mit Japanisch verbringen - wenn man das möchte.

Zitat:Wenn die Schwelle erreicht ist, dass man auf Japanisch beginnt zu denken oder gar zu traeumen, wird man auch hoehere Lektuere heranziehen koennen.
Dabei kommt es wiederrum auf das Thema an, ob man zu diesem Thema auch Uebersetzungen hat.

Man denkt nicht in Sprachen. Das tue ich in den beiden Sprachen, die ich fließend beherrsche auch nicht. Es kommt schon vor, dass man im Traum Sprachen verwendet, aber das ist meines Erachtens kein Indiz dafür, dass man eine Sprache annähernd beherrscht oder ähnliches. Eher dafür, dass man sich viel damit beschäftigt bzw. viel damit konfrontiert wird. Ich hatte auch schon Träume, die in Japan spielten und in denen ich mich auf Japanisch unterhalten habe - aber ich bin noch sehr weit von einem Level entfernt, welches ich als fließend erachten würde.

Ich lese moderne japanische Literatur, zu der ich keine Übersetzung habe und komme recht gut damit klar. Selbstverständlich muss ich nachschlagen, wenn ich bestimmte grammatikalische Details bzw. Vokabular, das sich nicht aus dem Kontext erschließen lässt verstehen möchte.

Ich schaue Fernsehserien und Filme für japanisches Publikum und verstehe i.d.R. das Wesentliche (je nach Thema) ohne Untertitel (d.h. ich kann dem Plot folgen etc.). Mit japanischen Untertiteln (andere verwende ich nicht) lassen sich dann auch Details erfassen/verstehen. Mittlerweile komme ich auch mit Podcasts immer öfter klar und auch unbekannten Hörbüchern kann ich (stark abhängig vom Thema und dem Schreibstil des Autors), mal mehr mal weniger gut, folgen.


Zitat:So kommt es vor, dass Themen wie zB Sci-Fi im Japanischen und auch im Deutschen keine Uebersetzung in den WB haben. Ich denke da speziell an zB Perry Rhodan Werke. Wo so viele Technische Begriffe verwendet wurden die einfach nicht wieder zu finden sind.

Jedes Thema, jede Sprachrichtung, jeder Beruf, jede Zeit in der Geschichte, Kindersprache, Yakuza-Slang, hat sein Vokabular. Wer diesen Wortschatz nicht hat, wird Probleme haben, das Gelesene zu verstehen.

Da ist völlig normal und in jeder Sprache so, aber nicht dramatisch.


Zitat:Verstehen ohne Uebersetzung setzt voraus, dass man einen enormen Wortschatz angebaggert hat. Ansonsten man sogar beim Traeumen, ein WB aufschlagen muss.
augenrollen

Das ist nicht ganz korrekt. Denn Verstehen bedeutet nicht unbedingt 100%iges Verstehen. Japanisch ist die erste Sprache, die ich auf sehr intensive Weise und sehr bewusst lerne (Ich beherrsche Englisch auf C1-C2 Niveau, kann es aber nicht als Lern-Referenz heranziehen, da ich es seit mittlerweile 30 Jahren nutze und außerhalb der Schule mich so gut wie nie mit Grammatik etc. beschäftigt habe). Daher beobachte ich meine Fortschritte sehr genau und überprüfe ständig meine Methodik.

Ein anschauliches Beispiel: ich habe viele japanische Serien, die ich z.T. im Abstand von mehreren Monaten schaue. Was sich i.d.R. zeigt ist, dass ich (der erste Durchgang erfolgt immer ohne Untertitel) beim erneuten Ansehen (Monate später) zwar viel mehr verstehe - zumal wenn ich die Japanischen Untertitel anzeigen lasse und ab und an etwas nachschlage - und bedeutend mehr Details begreife, es jedoch zumeist so ist, dass sich keine dramatischen Veränderungen ergeben (gibt sicher Ausnahmen und Augenöffner, wenn man tatsächlich einen wesentlichen Punkt falsch/nicht verstanden hatte).

Bedeutet: je nach Thema reicht ein für das Thema typischer Grundwortschatz aus, um alles Wesentliche erfassen zu können.
Erneutes Anschauen fördert viel Füllmaterial, Nebensächliches, aber eben auch Pointen, Witze und Spitzfindigkeiten zu Tage - jedoch in der Regel nichts, was zwingend notwendig für das eigentliche Verständnis der Haupthandlungsstränge etc. wäre.
Schaue ich nun völlig unbekannte Serien/Filme, die den selben (schon bekannten) Themenbereich abdecken ,verstehe ich diese meist auf Anhieb ziemlich gut.

Zudem gibt es einen Grundwortschatz der themenübergreifend Anwendung findet und meist für ein Grundverständnis ausreicht.

Ziehe ich Untertitel hinzu (und pausiere gegebenenfalls), oder lese Bücher/Texte wird es teilweise einfacher. Denn ich bekomme über die Kanji noch
viele zusätzliche Informationen, wobei im Falle von reinen Texten/Büchern natürlich die Bildinformation i.d.R. wegfällt. Ich beobachte immer häufiger, dass ich neue Wörter (zumal wenn sie in Textform voliegen) zumindest grob verstehen kann, auch ohne sie nachzuschlagen - wenn ich ein solches Wort als wichtig erachte schreibe ich mir es heraus und schlage es bei Gelegenheit nach.

Fazit:
Eine Zielsprache mit Hilfe der Zielsprache zu erlernen scheint mir der beste Weg zu sein. Natürlich geht es, vor allem in der Anfangszeit nicht komplett ohne Rückgriff auf bekannte Sprachen, aber es kommt der Zeitpunkt, da kann und sollte man sich, wenn möglich, komplett in der Zielsprache bewegen und auf Übersetzungen verzichten. Auf dem Weg dorthin habe ich so wenig wie möglich auf deutsches/englisches Lehrmaterial und Übersetzungen zurückgegriffen. Auch habe ich nachdem ich gleich am Anfang Hiragana/Katakana gelernt hatte nie mehr Romaji benutzt.

Und dieser Zeitpunkt des völligen Umstiegs auf die Zielsprache kann mit Hilfe neuer Technik (Yomichan, SRS wie etwa ANKI, Youtube Lehrvideos) und enorm viel Input (hören, lesen) recht schnell erreicht werden. In meinem Fall hat es ca. 2 Jahre gedauert. Ich bin mir aber sicher, dass es Lernende gibt, die das auch in 1.5 Jahren - oder noch schneller - schaffen können, vorausgesetzt sie investieren die erforderliche Zeit.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.20 10:11 von 梨ノ木.)
24.10.20 10:11
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Phil.


Beiträge: 571
Beitrag #15
RE: Wortreichtum im Deutschen
Nach all deinen Schilderungen, bist du ein Genie?

Ich hab es erklaert, wie ich angefangen habe und zwar in der Form, wie man ein Haus baut. Vom Keller bis zum Dach decken.

Anscheinend baut man heutzutage die Haeuser anders. Man faengt mit dem Dach decken an und zuletzt graebt man den Keller.

Diese Welt verstehe ich nicht mehr.
Wohl gesehen, dass es Tools gibt, welche einem das Leben vereinfachen. Wir hatten das nicht vor ca. 40 Jahren. Es gab WB's, die man in Duesseldorf kaufen konnte. Es gab keine Wordtanks, die kamen 10 Jahre spaeter. Es gab lange keine Computer. Begonnen hat man mit einem C64, der noch dazu, zu der Zeit, 500 Euro kostete. Und es war nur ein 8 Bit Rechner.

Es gab Assimil mit Kassetten. Es gab Filme, die aber nur um Weihnachten von der Botschaft vorgespielt wurden. Es gab kein Internet. Man lernte die Sprache wie Steinmetze Bloecke zusammenhauten. Potzblitz, es gab all das Zeug nicht, was ihr heute an Material und Werkzeuge habt.

Mit Woerterbuecher hatte "ich" das Problem, Begriffe mit einem Vergroesserungsglas zu suchen. Eine Wortsuche dauerte ca. 10 Minuten. Und man konnte keine Beispielsaetze nachschlagen. Wo denn auch?

Diese Welt ist verwoehnt, das sag ich euch.

Aber ich fuerchte, dass man bald keine Sprachen mehr lernen muss. Denn schaut man sich Mate-Translate an, (obwohl nicht immer richtig uebersetzt), kann der schon eingetipptes uebersetzen und vorsagen.

Wie wird die Zukunft werden?

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
24.10.20 15:18
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
梨ノ木


Beiträge: 88
Beitrag #16
RE: Wortreichtum im Deutschen
(24.10.20 15:18)Phil. schrieb:  Nach all deinen Schilderungen, bist du ein Genie?

Das denke ich nun wiederum nicht, ich schildere hier lediglich meine Erfahrungen. Und ich bin sicher, dass es viele Menschen gibt, die bei ähnlicher Herangehensweise durchaus deutlich schneller vorankommen als ich.

Zitat:Ich hab es erklaert, wie ich angefangen habe und zwar in der Form, wie man ein Haus baut. Vom Keller bis zum Dach decken.

Anscheinend baut man heutzutage die Haeuser anders. Man faengt mit dem Dach decken an und zuletzt graebt man den Keller.

Diese Welt verstehe ich nicht mehr.

Da bist du nicht alleine. Die Wissenschaft hat große Fortschritte gemacht und man weiß heute einfach viel besser darüber bescheid, wie Menschen Sprachen lernen, was zielführend ist und was nicht. Die allthergebrachten Methoden sind größtenteils veraltet und neueren Ansätzen, die sich an den Forschungsergebnissen orientieren, klar unterlegen. Es gibt dazu viel Material, Vorlesungen, Interviews etc. etc. im Netz.

Zitat:Wohl gesehen, dass es Tools gibt, welche einem das Leben vereinfachen. Wir hatten das nicht vor ca. 40 Jahren. Es gab W
B's, die man in Duesseldorf kaufen konnte. Es gab keine Wordtanks, die kamen 10 Jahre spaeter. Es gab lange keine Computer. Begonnen hat man mit einem C64, der noch dazu, zu der Zeit, 500 Euro kostete. Und es war nur ein 8 Bit Rechner.

Mit dem C64 bin ich auch groß geworden - ich erinnere mich noch gut an die ersten Programmierschritte auf dem "Brotkasten" - wenn ich heute an meinem Schreibtisch mit meinen drei Monitoren arbeite ist das schon "etwas" anders.

Zitat:Es gab Assimil mit Kassetten. Es gab Filme, die aber nur um Weihnachten von der Botschaft vorgespielt wurden. Es gab kein Internet. Man lernte die Sprache wie Steinmetze Bloecke zusammenhauten.

So war das - auch ich habe noch meinen Assimil Türkischkurs auf 3 Kassetten im Regal stehen, neben Wörterbüchern für Englisch, Spanisch, Italienisch, Französich, Amharisch (in Langenscheidt-gelb oder Pons-grün ) und der Schachtel von "Omicron Basic" für den Atari ST. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich in meinem Jugendzimmer saß und mir die Zähne daran ausgebissen habe, mit einem Buch zu Assembler und der c't auf dem Schreibtisch, den ATARI ST dazu zu überreden ein bewegtes Objekt darzustellen. Es gab schlicht niemanden den ich bei Problemen fragen konnte - das ist heute völlig anders. Innerhalb von Minuten bekommst du auf fast jede Fragestellung Antworten - und das meist kostenlos.

Zitat:Potzblitz, es gab all das Zeug nicht, was ihr heute an Material und Werkzeuge habt.

Was heißt hier "ihr"? Die Werkzeuge stehen jedermann - auch dir - zur Verfügung und die meisten davon sind kostenlos und oft auch noch open-source.

Zitat:Mit Woerterbuecher hatte "ich" das Problem, Begriffe mit einem Vergroesserungsglas zu suchen. Eine Wortsuche dauerte ca. 10 Minuten. Und man konnte keine Beispielsaetze nachschlagen. Wo denn auch?

Diese Welt ist verwoehnt, das sag ich euch.

Möglich, aber noch lange kein Grund neue Technologien nicht zu nutzen. Ich bin nicht verärgert darüber, dass ich in vielen Bereichen früher Dinge lernen musste, die einem heute "einfach so" abgenommen werden. Ein bekannter Linguistikprofessor sprach in einem (auf youtube verfügbaren) Vortrag darüber, wie ihm im Lauf seiner wissenschaftlichen Studien klar wurde, dass vieles was er zuvor studiert und über viele Jahre hinweg als unverzichtbar angesehen hatte, aufgrund neuer Erkenntnisse komplett wertlos geworden war. Sprich: vieles von dem was er gelernt und gelehrt hatte wird heute nicht mehr genutzt - er nimmt es aber sportlich und lernt weiterhin fleissig Fremdsprachen (im Alter von 79 Jahren) - aber eben mit neuen Methoden grins

Zitat:Aber ich fuerchte, dass man bald keine Sprachen mehr lernen muss. Denn schaut man sich Mate-Translate an, (obwohl nicht immer richtig uebersetzt), kann der schon eingetipptes uebersetzen und vorsagen.

Wie wird die Zukunft werden?

Kommt immer darauf an, was man mit der Sprache machen möchte.
Natürliche Kommunikation zwischen Menschen wird nicht so bald zu ersetzen sein - und wer möchte sich schon, im Grünen sitzend, mit einem anderen Menschen über sehr persönliche Dinge unterhalten, wenn all seine Äußerungen zunächst an einen Googleserver gesendet werden müssen, um dann in übersetzter Form auf ein Ausgabegerät umgeleitet zu werden...
Wobei - bei Whatsapp, Facebook etc. geschieht das schon - nur muss man da ja nicht unbedingt mitmachen.
Ich lerne lieber die Sprache richtig, dann kann ich mich immer und überall damit verständigen - auch bei Stromausfall grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.20 17:40 von 梨ノ木.)
24.10.20 17:38
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
yamaneko


Beiträge: 3.276
Beitrag #17
RE: Wortreichtum im Deutschen
@Phil. und 梨ノ木
ich habe dich Phil-Zongoku ins Forum gelockt, weil ich gewußt habe, dass du aus deiner Megadatei, die dir Freude macht, die dir Beschäftigung mit Japanisch verschafft, die aber nur für dich wirklich sinnvoll ist, Beispiele bringen wirst. Aber dass daraus eine ausführliche Unterhaltung wird über Lernen Einst und Jetzt, das hat mich amüsiert, weil ich einige Dinge interessiert zur Kenntnis genommen habe, beziehungsweise, weil ich neugierig geworden bin: 梨ノ木! Türkisch gelernt? Da erinnere ich mich an meinen Versuch, Kassetten aufzunehmen bevor es Assimil zu kaufen gab: den Band "Teach Yourself Turkish" in der einen Hand, das Tonbandgerät in der anderen und zur früher Morgenstunde, bevor die Reisegruppe noch beim Frühstück war irgendwo in einer türkischen Stadt Menschen aufzuhalten mit der Bitte mir vorzulesen!

Ich habe es hier im Forum schon einmal erzählt: "bitte Burli, lies mir was vor" mit Gestik begleitet. Ein angesprochener junger Mann hat gelacht: "Sie sind aus Österreich, nicht wahr?"- Es war ein Techniker, der in Graz studiert hatte. Wir haben gelacht und er hat eine Seite gelesen. Aus meinem Türkisch ist nie etwas geworden.
Was mich noch interessiert:
Zitat: 梨ノ木 schrieb
Ein bekannter Linguistikprofessor sprach in einem (auf youtube verfügbaren) Vortrag darüber, wie ihm im Lauf seiner wissenschaftlichen Studien klar wurde, dass vieles was er zuvor studiert und über viele Jahre hinweg als unverzichtbar angesehen hatte, aufgrund neuer Erkenntnisse komplett wertlos geworden war. Sprich: vieles von dem was er gelernt und gelehrt hatte wird heute nicht mehr genutzt - er nimmt es aber sportlich und lernt weiterhin fleissig Fremdsprachen (im Alter von 79 Jahren) - aber eben mit neuen Method
Bitte um den Link dazu, ich würde den Vortrag gerne hören. Vielleicht kenne ich den Linguisten. In Wien gab es vor 40 Jahren den Anglisten Prof. Wild, der mit 82 noch angefangen hatte, Russisch zu lernen!

Wer in Corona-Zeiten sich ohne Kontakte noch auf irgendeine Art mit Fremdsprachen beschäftigt, soll sich die Freude nicht nehmen lassen und wer im japanisch-netzwerk darüber diskutieren will, soll sich nicht hindern lassen durch den Gedanken, das könnte OT sein und vielleicht einem Moderator nicht mehr gefallen.
Lg yamaneko

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.20 10:29 von yamaneko.)
25.10.20 10:25
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
梨ノ木


Beiträge: 88
Beitrag #18
RE: Wortreichtum im Deutschen
(25.10.20 10:25)yamaneko schrieb:  .... weil ich neugierig geworden bin: 梨ノ木! Türkisch gelernt? Da erinnere ich mich an meinen Versuch, Kassetten aufzunehmen bevor es Assimil zu kaufen gab: den Band "Teach Yourself Turkish" in der einen Hand, das Tonbandgerät in der anderen und zur früher Morgenstunde, bevor die Reisegruppe noch beim Frühstück war irgendwo in einer türkischen Stadt Menschen aufzuhalten mit der Bitte mir vorzulesen!

Ja das ist lange her, damals habe ich mich eigentlich vor jeder längeren Urlaubsreise mit der Landessprache "vertraut" gemacht und da in Deutschland viele Mitbürger türkische Wurzeln haben, dachte ich, das wäre eine spannende Sprache, die ich intensiver lernen könnte. Da sich der Türkei-Urlaub allerdings nicht ergab (es ging stattdessen nach Ligurien - auch schön grins ) und sonst noch einiges dazwischenkam, geriet Türkisch in Vergessenheit. Es ist aber eine sehr interessante Sprache und der Assimil-Ansatz sagte mir damals auch zu. Ich hatte auch noch den "üblichen" Langenscheidt-Anfängerkurs in Buchform.


yamaneko schrieb:Was mich noch interessiert:
Zitat: 梨ノ木 schrieb
Ein bekannter Linguistikprofessor sprach in einem (auf youtube verfügbaren) Vortrag darüber, wie ihm im Lauf seiner wissenschaftlichen Studien klar wurde, dass vieles was er zuvor studiert und über viele Jahre hinweg als unverzichtbar angesehen hatte, aufgrund neuer Erkenntnisse komplett wertlos geworden war. Sprich: vieles von dem was er gelernt und gelehrt hatte wird heute nicht mehr genutzt - er nimmt es aber sportlich und lernt weiterhin fleissig Fremdsprachen (im Alter von 79 Jahren) - aber eben mit neuen Method
Bitte um den Link dazu, ich würde den Vortrag gerne hören. Vielleicht kenne ich den Linguisten. In Wien gab es vor 40 Jahren den Anglisten Prof. Wild, der mit 82 noch angefangen hatte, Russisch zu lernen!

Der Professor heißt Stephen Krashen
und der sehenswerte (leider mit einem nervigen Summen im Hintergrund) Vortrag - auf Englisch - findet sich hier


yamaneko schrieb:Wer in Corona-Zeiten sich ohne Kontakte noch auf irgendeine Art mit Fremdsprachen beschäftigt, soll sich die Freude nicht nehmen lassen und wer im japanisch-netzwerk darüber diskutieren will, soll sich nicht hindern lassen durch den Gedanken, das könnte OT sein und vielleicht einem Moderator nicht mehr gefallen.
Lg yamaneko

Wir unterhalten uns hier ja in der Rubrik "Gespräche" - da ist etwas vom Thema abschweifen sicher legitim grins
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.10.20 11:28 von 梨ノ木.)
25.10.20 11:27
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Phil.


Beiträge: 571
Beitrag #19
RE: Wortreichtum im Deutschen
Wortreichtum im Deutschen:
Nun ja, aber das ist halt eure Muttersprache. augenrollen
Mir liegt sie naeher als Franzoesisch. Als Muttersprachler hat man den Vorteil, dass man fuer ein und das selbe Wort, Synonyme verwenden kann. Die dann fast identisch mit dem Hauptwort sind.

Ausserdem gibt es unzaehlige Redewendungen, die wiederrum das Hauptwort darstellen koennen. Ein Fremder, ein Japaner kommt da nicht mehr mit. Eben weil es nicht seine Sprache ist und weil der Beispiele oder Synonyme es viele gibt.

Dann kommt hinzu, dass das gleiche Wort in anderen Sparten, Berufen, Fachrichtungen, Wissenschaftlichen Gebieten, ganz andere Bedeutungen haben.

Sogar wir alle, kennen nicht alle Begriffe, die ein Seemann kennt, oder welche Fachausdruecke ein Metzger verwendet. Nur Eingeweihte verstehen, bei 2 Metzgern, was die sprechen. Andere stehen dumm dabei und verstehen nur Bahnhof.

Aber genau so verhaelt es sich mit der Japanischen Sprache.
Auch das Japanische hat einen ganzen Haufen an Synonymen und Redewendungen. Nur sind die uns, wie ein Buch mit sieben Siegeln.

Und auch in den verschiedenen Fachrichtungen und Berufen, haben gleiche Begriffe, ganz andere Bedeutungen.

Ich nehm mal ein Beispiel heraus. Eines was man allgemein kennt. Aber da sieht man wie so ein Begriff eine andere Bedeutung hat, gemaess dem Beruf, den jmd ausuebt.

1 entotsu ESSE // KONSTR. 煙突
2 entotsu FAHREN AUF EIGENE RECHNUNG // TAXISPRA 煙突
3 entotsu FAHREN EINES GASTES OHNE TAXIMETER AKTIVIERUNG // TAXISPRA 煙突
4 entotsu FEUERESSE // KONSTR. 煙突
5 entotsu KAMIN // KONSTR. 煙突
6 entotsu OFENROHR (AUS BLECH // KONSTR. 煙突
7 entotsu OHNE TAXAMETER FAHREN (TAXI // TAXISPRA 煙突
8 entotsu PFEIFE // YAKUZA 煙突
9 entotsu RAUCHABZUG // KONSTR. 煙突
10 entotsu RAUCHFANG // KONSTR. 煙突
11 entotsu SCHLOT // KONSTR. 煙突
12 entotsu SCHORNSTEIN // KONSTR. 煙突
13 entotsu SCHORNSTEINSCHLOT // KONSTR. 煙突
14 entotsu SCHWARZFAHREN // TAXISPRA 煙突
15 entotsu ZIGARETTE // YAKUZA 煙突
16 entotsu ZIGARRE // YAKUZA 煙突

Und man sieht dann auch, wieviele Deutsche Synonyme das Wort "Esse" hat.

Das ist aber so nicht in WB zu finden, weil viele WB herangezogen wurden und aus allen dann diese Zusammenstellung gemacht wurde.

Da kommt dann die Frage, was sagt der Deutsche noch zu Schwarzfahren und was sagt der Japaner noch fuer Zigarette?

An diesem Punkt hoeren die WB dann auf, Antworten zu geben.
Nur Datenbanken koennen dann helfen.
Auch ein Rikaichan oder Mate-Translate, oder gar Google-Uebersetzer, kann hier keine Hilfe geben.

Was aber aus der Vielfalt an Daten noch vorhanden ist und welche Bedeutung oder gar wo oder wie man den Ausdruck verwendet, ist eine andere Geschichte. Durch ein weiteres lesen kann man dann den Sinn eines Begriffes verstehen.
Beispielsaetze sind vorhanden. Vielleicht nicht fuer jeden Begriff, aber es sind eine Vielzahl da.

Und fuer Anfaenger ist es doch einfach, die Daten zu lesen, ohne noch Kanji Lexika's heranzuziehen.

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
25.10.20 22:20
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Phil.


Beiträge: 571
Beitrag #20
RE: Wortreichtum im Deutschen
Da habe ich gerade vor ein paar Tagen geschrieben, dass wir in Zukunft, gar keine Fremdsprachen mehr zu lernen brauchen.

Hier ist der Beweis, dass es nicht mal mehr die Zukunft ist.
Es ist heute schon in Betrieb.

https://techdiscountzone.com/de/muama/lp...jLDeCCRtUk

und hier.
https://enence.com/translator/product?c=...hd9j36&v=2

17.06.2020 Offline Datenbank mit 1.42 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
28.10.20 19:35
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Wortreichtum im Deutschen
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Wie ein Japaner die Deutschen sieht yamaneko 52 11.080 16.08.15 15:32
Letzter Beitrag: SamuraiHoney
Aussprache-Unterschiede von "s" in deutschen Dialekten Shino 12 5.986 20.10.12 09:28
Letzter Beitrag: Ian
japanische Höflichkeit bei Deutschen Anonymer User 9 3.156 22.03.05 22:05
Letzter Beitrag: The Shining Man
Schrift und Aussprache japanischer Worte im Deutschen chiisai hakuchoo 37 8.094 12.08.04 12:33
Letzter Beitrag: chiisai hakuchoo
Japanische Gerichte mit Deutschen Produkten boyfriend 25 7.213 30.11.03 12:53
Letzter Beitrag: boyfriend