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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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*a*


Beiträge: 81
Beitrag #1
Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Ich lese mir desöfteren einige Threads kopfschüttelnd durch.

Vor allem das Thema "Heisig" hat's mir angetan.
Gerade bei diesem Thema frage ich mich, was bei den Leuten, die diese Post verfassen, im Kopf herum geht.

Für mich persönlich, seit langer Zeit Lernende, wohin diese Reisenden eigentlich fahren. Das heißt:
Wo ist das Ziel und wie wie ist der Plan dorthin?

Heisig als seeligmachende Methode, weil man meint, durch ein (sorry) amateurhaftes Vorgehen, völlig aus der Luft gegriffen und nach eigenen Gutdünken geschnitzt zum Erfolg zu gelangen. Es wäre, nach allen Lebenserfahrungen mehr als ein Wunder.

Ich bin keine ausgemachte Spezialistin in Sachen lernen, jedoch weiß ich soviel, dass Gelerntes sich vor allem durch den Gebrauch festigt und wie soll das geschehen, wenn man nichts zum benutzen hat? Kanji mit Merkwörtern zu verknüpfen und hohle Geschichten zu verknüpfen, ohne (oder mit wenig) Grammatik und Vokabular.... wie will man damit Assoziationen aufbauen, die einem zur Sprache führt?

Wie soll das funktionieren?
Zuerst 2040 Kanji Merkwörtern zuordnen.
Dann bekommen die Merkwörter im 2. Buch ON-Lesungen (und was ist mit den kunyomi?).
Dann lernt man Vokabeln (am besten zuerst Verben, dann Adjektive, etc... schön getrennt, versteht sich) und zum Schluss die Grammatik.
Und dann kann man perfekt Japanisch, oder wie?
Ich bin überzeugt, dass mit diesem Weg viel Gelerntes und Energie im Nichts verpufft. Das Gehirn lässt sich nicht verarschen! Was nicht benutzt wird, fliegt 'raus. Irgendjemand hat geschrieben "Das Gehirn ist keine Festplatte" und das trifft es.

Gibt es überhaupt einen Plan "Mein Weg, die Sprache zu sprechen" ?

Oder geht es nur um das "Messkästchen" zu erkennen?

Was macht die Faszination von "Heisig" aus, dass so viele meinen, damit den Weg abkürzen zu wollen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.06.08 14:44 von *a*.)
04.06.08 00:07
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siljeal


Beiträge: 5
Beitrag #2
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Nimm es mir nicht übel, aber beim Lesen deines Beitrags hatte ich ein wenig das Gefühl, dass du auch sonntags früh in die nächstbeste Kirche stürmst, um "Gott ist tot!" reinzukrakeelen. hoho

Heisig alleine bringt dich sicherlich nicht ans Ziel. Ich persönlich würde auch nicht unbedingt erst Heisig machen wollen, um dann mit dem Japanisch-Lernen anzufangen.

Aber ich finde es schon komisch, dass du den Leuten, die damit arbeiten, "planloses Lernen" unterstellst.

Hast du den goldenen Weg, wenigstens die Jōyō-Kanji zu lernen und zu behalten? Die Zahl der Zeichen und ihrer Komposita, die du in Büchern vermittelt bekommst dürfte in den meisten Fällen nur einen Bruchteil der notwendigen Zeichen abdecken. Und von diesem Anteil werden dann nicht alle Zeichen als Aktiv-Kanji vermittelt und abgefragt. Dann hast du die Situation, dass du einige hundert Zeichen mehr oder weniger gut lesen und schreiben kannst, und du hast sicherlich auch ein echtes Vokabular zur Verfügung (was dir Heisig so nicht bietet), aber du stehst immer noch vor der Herausforderung, einen großen Teil an Zeichen noch lernen zu müssen. Und dann gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Du schreibst jeden Tag eine Seite aus einem Kanji-Wörterbuch ab (wurde hier echt vorgeschlagen). Da stellt sich dem Lernenden ohne photographisches Gedächtnis sofort die Frage, wie man sich denn nach einer Woche, oder gar nach einem Jahr noch an Bedeutung und Lesungen erinnern soll.

Du hast Zugriff auf einen attraktiven Text-Korpus und lernst Zeichen on-demand. Sobald du ein unbekanntes Kanji findest, lernst du die Lesungen und Bedeutungen und hast zugleich ein paar Vokabeln mehr. Auch hier sehe ich vor allem das Problem, daraus ein Aktiv-Zeichen zu machen, und das Problem der Abdeckung ist auch nicht gelöst.

Gibt's sonst noch Möglichkeiten?

Ich glaube, dass die meisten Leute, die Heisig einsetzen, durchaus eine Vorstellung haben, wie sie lernen wollen. Und du darfst ihnen ruhig die Möglichkeit zugestehen, sie auszuprobieren und ggf. zu scheitern, was dir bei anderen Methoden auch passieren kann. Auch mit Heisig sind Kanji und ihre Lesungen ein heftiger Brocken, und man muss auf jeden Fall am Ball bleiben, wenn man das Gelernte auch behalten will. Nur: das gilt für wirklich jede Methode.

Die seeligmachende Methode gibt es einfach nicht. Der Reiz an der Heisig-Methode sollte doch offensichtlich sein. Sie ist systematisch, nutzt die Fähigkeit, Primitive in komplexen Zeichen zu erkennen, versieht diese Primitive mit Bedeutungen und nutzt die Eigenschaft des menschlichen Hirns, sich Geschichten auszudenken und diese zu behalten. Heisig ist keine Abkürzung des Weges, sondern lediglich eine Abzweigung.
04.06.08 09:24
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #3
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Sorry, *a*, aber irgendwie verstehe ich nicht den Sinn dieses Threads. Einerseits gibt es den "Kanji lernen mit Heisig"-Thread, in dem schon genug zu diesem Thema (auch Erfahrungsberichte) stehen, andererseits ist dieser Thread hier doch völlig nutzlos! Hast Du die Heisig-Methode schon einmal getestet? Ich bin zwar selbst auch kein großer Fan der Methode, weil sie nicht ins Lernschema paßt, dem ich seit Jahren folge - der Heisig-Zug ist für mich also schon abgefahren -, aber wenn sie anderen hilft, leichter Kanji zu memorieren, weil ihnen eine Eselsbrücke gegeben wird: wieso nicht?
Und wieso sollen sie keinen Plan haben, wenn Du selbst den Plan beschreibst, und das Buch von Heisig ja augenscheinlich einen Lernplan bietet?

Das hier ist doch eine reiner Bashing-Thread ohne Daseinsberechtigung (klingt hart, ich weiß, ist aber so; vor allem da es schon genug andere Threads zu diesem Thema gibt, und man den Eindruck bekommt, daß Du die nicht richtig durchgelesen hast).

Edit: Okay, ruder ich mal ein bissel zurück: Könntest Du bitte das Heisig aus dem Threadtitel streichen? Dann könnte ich mit diesem Thread leben. Irgendwie wäre es nämlich vielleicht doch ganz interessant zu erfahren, welche Methoden zum Japanischlernen andere Forumsuser benutzt haben und weswegen sie gescheitert sind, oder auf welche Probleme sie gestoßen sind. Könnte anderen Suchenden helfen, eine für sie geeignete Methode zum Lernen (seien es Kanji, Vokabeln, Grammatik, etc.) zu finden.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.06.08 11:37 von Pinkys.Brain.)
04.06.08 11:24
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*a*


Beiträge: 81
Beitrag #4
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
EDIT: Thread-Titel geändert.

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Es geht im Kern schon weniger um "Heisig" als die Tatsache, dass sich einige schon zu Beginn auf dieses Buch stürzen.
Nur mal angenommen, sie würden nach dem Studium beider Bücher Kanji erkennen und alle wichtigen Lesungen erkennen - was für mich ein unerklärliches Phänomen ware, sofern jemand kein fotografisches Gedächtnis hat oder ein geübter Denksportler (sowas gibt's!) - er könnte trotzdem nichts lesen, weil er ja noch null Vokabeln, null Grammatik, null Erfahrungen gesammelt hat.

Darüber hinaus sollte doch am Anfang ein Lernziel in Teilschritten definiert werden: was will ich in 1 Jahr, 2 Jahren, 3 Jahren erreichen? (Kleine Reisedialoge, nichijou-kaiwa, etc. oder Schwerpunkt Lesen: Jugendbücher, Zeitschriften, Romane, wissenschaftliche Bücher, etc.)
Wie gliedere ich den Weg dorthin? Welche Bücher, Kurse, Maßnahmen strebe ich an?
Ich glaube, wenn der Plan einigermaßen steht, kann man auch Tipps geben. Sonst hat das Ganze einen Beigeschmack von chaotischem Herumgequirle und Gummi-Twist im Nebel. Macht vielleicht Spaß, aber es bringt überhaupt nichts und man braucht eigentlich überhaupt keinen Plan und deswegen wären auch Fragen im Forum sinnlos, weils... eben nicht wirklich Früchte trägt. Und mit "Früchte" meine ich, dass man in absehbarer Zeit auf einem bestimmten Niveau SPRECHEN oder LESEN kann. Die alleinige Kenntnis einer Anzahl von Kanji ist, für sich genommen, genauso viel Wert wie Murmeln zu sammeln.
Ich hoffe, jemand versteht meinen Gedankengang... kratz
04.06.08 14:59
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siljeal


Beiträge: 5
Beitrag #5
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Zitat:Die alleinige Kenntnis einer Anzahl von Kanji ist, für sich genommen, genauso viel Wert wie Murmeln zu sammeln.

Genau dieser Vorwurf ist doch schon (und nicht nur hier) diskutiert worden. Die Murmeln, die man am Ende vom zweiten Band von "Die Kanji lernen und behalten" gesammelt hat, sind schon etwas wert. Sie sind (neben dem Erlernen der Kana) die Basis für das eigentliche Lernen der Sprache, so wie man idealerweise auch Hangeul lernt, bevor man ins Koreanische wirklich einsteigt. Im zweiten Band lernt man allerhand Beispielkomposita, und damit bereits Vokabeln, die einen natürlich weiterbringen als die isolierten Schlüsselwörter des ersten Bandes. Und das ist nichts wert, findest du? Ich finde, das ist eine gute Basis, wirklich die japanische Sprache zu erlernen.
04.06.08 16:00
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tlnn


Beiträge: 169
Beitrag #6
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(04.06.08 14:59)*a* schrieb:EDIT: Thread-Titel geändert.

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Es geht im Kern schon weniger um "Heisig" als die Tatsache, dass sich einige schon zu Beginn auf dieses Buch stürzen.
Nur mal angenommen, sie würden nach dem Studium beider Bücher Kanji erkennen und alle wichtigen Lesungen erkennen - was für mich ein unerklärliches Phänomen ware, sofern jemand kein fotografisches Gedächtnis hat oder ein geübter Denksportler (sowas gibt's!) - er könnte trotzdem nichts lesen, weil er ja noch null Vokabeln, null Grammatik, null Erfahrungen gesammelt hat.
kratz

Lesen im Sinn von Sinn erkennen kann man gut mit der Heisigmethode, Band 1, und zwar schon ziemlich rasch. Lesen im Sinn von laut lesen ohne Lachanfälle zu stimulieren, vielleicht weniger. Ansonsten ist den Voten der anderen nichts beizufügen.

Jedem Tierchen sein Plässierchen, folgerrichtig auch dir das zehntausendundeinte Heisig Bashing. zwinker
04.06.08 22:52
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #7
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Ich denke, es gibt viele Wege nach Rom äh Japan zwinker. Sicher gibt es einige grundlegende Dinge, die jeder beim Lernen beachten kann (dazu gibt´s ne Menge Literatur), einiges wurde ja schon genannt.

Aber, ich denke, so viele Menschen es gibt, so viele persönliche Lernmethoden gibt es. Nicht jeder lernt auf die gleiche Art, nicht jeder kann die des anderen einfach übernehmen. Dazu hängt es noch von der Motivation, vom Ehrgeiz und diversen anderen Faktoren ab, wieviel ich lerne und mit für welche Methode man sich jeweils entscheidet.

Ich bin auf die Heisig-Methode erst gestoßen, als ich schon so 500 Kanji "intus" hatte, für mich schien der Zug abgefahren, ich konnte mich darauf nicht mehr einlassen. Aber hätte ich die Bücher früher kennengelernt, hätte ich sie gerne ausprobiert, ich finde das Konzept gar nicht so schlecht. Aber das will darüber will ich mich an dieser Stelle gar nicht auslassen.

Aber ansonsten denke ich, gehöre ich ganz bestimmt zu den "planlosen" Lernern. Autodidakt, kein direktes Ziel "Ich will nächstes Jahr in Japan studieren/leben/arbeiten", kein "richtiger" Kurs wie VHS oder so (bis vor ein paar Wochen, s. u.). Ich hatte irgendwann die diffuse Idee, Japanisch lernen zu wollen und einfach angefangen, mir im Internet Kana-Tabellen zu besorgen und diese dann auswendig lesen und schreiben gelernt. Dann habe ich mir im Internet weitere Brocken zusammengesucht - u. A. Kanji-Tabellen (eine der ersten Webseiten war TheKanjiSite und about.com:Japanese) und habe auch da angefangen zu lernen. Dann hatte ich einige Computerkurse wie z. B. Rosetta Stone versucht, merkte aber schnell, dass man damit zwar Vokabeln aufbauen kann, aber mitnichten sprechen lernt. Als nächstes stieß ich dann auf Assimil und Pimsleur - ich ich immer noch verwende, um schnell einen Einstieg in Sprachen zu erhalten. In der Zwischenzeit erfuhr ich von dem damals neuen Podcast japanesepod101, an welchem ich mich nach kurzer Testphase als Premium-Mitglied anmeldete. Das Konzept und die Angebote dieses Podcasts finde ich einfach nur genial. Außerdem begannen sich dann langsam neue Ziele herauszubilden, wie z.B. das Bestehen der JLPT-Tests als Ansporn. Denn ein Problem teile ich mir sicher mit einigen hier: Ich habe aufgrund meines Berufes (andere haben sicherlich andere oder mehr Gründe) eigentlich nicht wirklich Zeit zum Lernen. Inzwischen habe ich das Angebot des Podcasts angenommen, 3x die Woche ein 1:1-Training zu machen. Endlich kann ich mal mit einem Japaner! (男性!!!) sprechen und dabei lernen. grins

Ich sehe das Japanisch-Lernen als Hobby an, da ich es wahrscheinlich nie professionell werde nutzen können, leider. So gestatte ich mir denn auch ein wenig Planlosigkeit, da ich nicht regelmäßig zum Lernen komme. Außerdem macht es mir einfach Spaß, hier und da mal einen Text zu übersetzen oder irgendein neues Kanji zu lernen, japanische Filme im Original sehen und versuchen, so viel wie möglich zu verstehen oder kleine Helferlein in Form von Tabellen, Skripts und Programmen zu schreiben.

Was deine (*a*) Äußerungen zur Heisig-Methode angeht, so kann ich nur vermuten, dass du sie weder ernsthaft ausprobiert noch gar die Einleitung und Erklärungen wirklich ernsthaft gelesen oder verstanden hast. Eigentlich ist dort alles erklärt. Ich sehe es als ein Angebot von vielen, planlos ist es gewiß nicht, aber es ist halt auch keine Methode für jeden. Auch darüber, wie schon erwähnt wurde, ist hier im Forum schon viel geschrieben worden.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
05.06.08 08:13
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Tenshi


Beiträge: 120
Beitrag #8
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(04.06.08 14:59)*a* schrieb:Darüber hinaus sollte doch am Anfang ein Lernziel in Teilschritten definiert werden: was will ich in 1 Jahr, 2 Jahren, 3 Jahren erreichen? (Kleine Reisedialoge, nichijou-kaiwa, etc. oder Schwerpunkt Lesen: Jugendbücher, Zeitschriften, Romane, wissenschaftliche Bücher, etc.)

Wie kommst du darauf, dass die Mehrzahl nicht so lernen würde? Woher nimmst du deine Kenntniss über die Japanischlernenden? Wieviele Lernende kennst du denn, die so lernen, wie du es nicht nachvollziehen kannst?

"Licht und Dunkel stehen einander gegenüber,
Jedoch hängt das eine vom anderen ab,
Sowie der Schritt des rechten Beines von dem des linken."
05.06.08 09:05
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #9
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
Zitat:Lesen im Sinn von Sinn erkennen kann man gut mit der Heisigmethode, Band 1, und zwar schon ziemlich rasch.

Mir ist nicht ganz klar, wie ein Heisigianer 質素 von 素質 unterscheidet; geschweige denn wie er überhaupt herausbekommt, was das bedeuten soll...
kratz

接吻万歳
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.08 16:14 von shakkuri.)
05.06.08 16:14
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oreoreseijin


Beiträge: 54
Beitrag #10
RE: Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
(05.06.08 16:14)shakkuri schrieb:
Zitat:Lesen im Sinn von Sinn erkennen kann man gut mit der Heisigmethode, Band 1, und zwar schon ziemlich rasch.

Mir ist nicht ganz klar, wie ein Heisigianer 質素 von 素質 unterscheidet; geschweige denn wie er überhaupt herausbekommt, was das bedeuten soll...
kratz

Is doch völlig Wurst. Er ist ja schon glücklich, dass er die Namen der Kanji weiß.... hoho
05.06.08 23:36
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Planloses Lernen (mit und ohne Heisig)
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